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Der (Farben-)Blinde, der mit Farben nur eine Zahl (kalibriert mit einer Schwingungszahl) verbindet, weiß in einem wichtigen Sinne nicht, was Blau ist. Die Farbempfindung ist nämlich (unabhängig wie man zum Leib-Seele Problem steht) eine Funktion der nachgelagerten Sensorverarbeitung im Gehirn. Dabei stellt man fest, dass z.B. die Empfindung grün einerseits das Ergebnis einer Mischfrequenz der in den Rezeptoren des Auges auftreffenden Lichtteilchen sein kann andererseits aber auch das Ergebnis einer reinen Frequenz. Für einen Physiologen, der die Charakteristika der jeweiligen Rezeptoren kennt, keine Überraschung.
Damit ist grün nicht mehr eindeutig mit einer einzigen Zahl codierbar. Grün ist sozusagen physikalisch mehrdeutig.
Kurz zu den Qualia.
"Ob Qualia als Phänomene eigenen Rechts existieren oder nicht, ist hoch umstritten." lese ich. Nun, eine solche Aussage ist für mich Ausdruck einer gewissen intellektuellen Frivolität. Es käme mir so vor, wie wenn ich einem Amputierten sagen würde, dein Phantomschmerz, den kann es nicht geben, da das Gliedmaß nicht mehr da ist. (Je nach Temperament wird er mitleidig lächeln oder mir den Vogel zeigen.)
Kurzum: Dass die Qualia zunächst einmal "sui generis" sind, weiß ich, da ich sie erfahre. Ein Bedürfnis, dies einem anderen beweisen(!) zu wollen, habe ich nicht. Ich unterstelle aber anderen Menschen dass sie gleich empfinden. Auch da verzichte ich auf einen Beweis: es ist für mich ein Akt der praktischen Vernunft. (Ein Blick in den Spiegel genügt mir.)
Ob Roboter Zugang zu Qualia haben werden, weiß ich nicht. Kann ich es mir vorstellen? Generell ja. Aber ich sehe keinen Grund, darüber heute schon spekulieren und entscheiden zu müssen.
MfG H.-J. S.
P.S. Die wirklich interessante Frage ist, ob es noch ganz andere Farben gibt, zu denen wir (noch) keinen Zugang haben. Gewisse Greifvögel haben Rezeptoren für ultraviolettes Licht, mit dem sie z.B. Urinspuren von Beutetieren aus großer Höhe erkennen können. Versetzen wir uns in die Situation des Vogels, dann müsste die Urinspur, um effektiv erkennbar zu sein, mit einer qualitativ anderen Farbempfindung verbunden sein.
Eines ist noch hinzuzufügen: Woher kommt der Strom, wenn man gerade schnell laden will?
Mein Taschenrechner sagt mir, das wenn man die Hälfte der Autos in Deutschland elektrisch betreibt, und nur ein Zehntel davon zugleich schnell laden will, die Kraftwerkskapazität in Deutschland mehr als verdoppeln muss.
Die Windräder drehen sich nicht schneller, wenn man Elektro-Autos ans Netz hängt. Deshalb werden das Kohle- oder Gaskraftwerke sein.
Wer sein E-Auto rein mit Öko-Strom betreiben will, der braucht Geduld. Zum Beispiel im Winter. Bei bedecktem Himmel und einer deutschlandweiten Schwachwindphase , wie das oft im Winter der Fall ist, kann das schon mal zwei Wochen dauern.
Sind Wahrheit und Wirklichkeit etwa dasselbe? Meines Erachtens sind Wahrheit und Wirklichkeit (oder auch die Wahrnehmung der Wirklichkeit - als Teil der Wirklichkeit) gerade nicht dasselbe. Es ist ja das ein altes , bei vielen Philosophen beliebtes Problem mit der Farbe (z.B. b. Ludwig Wittgenstein); die naturwissenschaftliche Definition eines Phänomens ist aber etwas anderes als das Phänomen selbst. Natürlich kann ein geschickter Philosoph dies so darstellen, dass beides begrifflich zusammenfließt; doch befinden wir uns da bereits im Bereich der Metaphysik. Und das heißt: es ist dann eine Sache des Glaubens, nicht des Wissens.
Ich würde sagen, nein, ein blind geborener, der alles theoretische über die Farben, die Farbe Blau weiß, der würde mit einem "plötzlich sehen" einen Mehrwert erfahren, nicht mehr theoretisch wissen, aber mehr praktisch wissen, mehr fühlen. Man kann jemanden noch so viel über die gesicherten (nicht die esoterischen) Wirkungen von Farbe, ohne Sehen, können sie nicht wirken. Da hilft es auch nichts, jemanden zu erzählen und erklären, wie eine Farbe wirkt, im anhand z.B. von Tönen oder physischen Reizen die Parallelen zu zeigen, es ist nie ganz das gleiche - mal ganz davon abgesehen, dass sich sinnliche Reize ja auch gegenseitig beeinflussen können. Reize sind nicht nur "Wissen", sondern auch werden auch gefühlt. (Und dies sage ich, ein Mensch, dem man vorwirft ein 'Kopfmensch' zu sein.)
Welches Buch würden sie stattdessen als griffigen Einstieg in die Physik empfehlen? Danke und insbesondere danke für die hilfreiche Rezension, die mich (denke ich doch) vor einem Fehlkauf bewahrt hat.
Stellungnahme der Redaktion
Liebe(r) Leser(in),
wir können Ihre Frage kaum beantworten, da wir nicht wissen, für welche Bereiche der Physik Sie sich interessieren, welche Darstellungsform Sie bevorzugen und auf welchem fachlichen Niveau das Ganze stattfinden soll. Unter https://www.spektrum.de/rezension/physik/ finden Sie eine Zusammenstellung unserer Rezensionen von Physik-Titeln, vielleicht ist dort etwas für Sie dabei.
.. für alle Erlebbar, die assoziierte Unterscheidungen interpretieren können .. für eine oder die Wahrheit sind wir nicht mit Sinnen ausgestattet .. mit diesen sind wir in der Lage Unterschiede wahr zu nehmen .. dafür ist es unbestreitbar, wer einen Unterschied wahr nimmt ..
Ich denke auch, dass Farben zu sehen etwas ist, dass man lernt, lernen muss und über einen längeren Zeitraum geht und abhängig davon ist, was wir in unserer Gesellschaft als wichtig erachten und was eher nicht.
Total beeindruckt war ich mal von einer Reportage eben über das Sehen von Farben. Dort machte man ein Experiment und zeigte Farbtafeln einmal, ich meine irgendwelchen westlich aufgewachsenen Menschen und dann noch, ich meine es waren Mitglieder des Volkes der Himba in Namibia. Ersteren zeigte man dann bspw. zwei Farbtafeln mit Blau. Für mich und die Westler war das ein- und diesselbe Farbe. Darüber konnten allerdings die Himba nur lachen, unterscheideten sich die Farben doch angeblich massiv. Und umgekehrt zeigte man den Himba zwei Tafeln mit Farben auf denen sie farblich keinen Unterschied erkennen konnten, wohingegen ich und die Westler gar nicht verstehen konnten wie man das für die gleiche Farbe halten konnte.
Und so sind das halt vermutlich auch irgendwie alles Gehirnkonstrukte, selbst die Farbwahrnehmung sehr massiv. Und ich schätze auch mal, dass wenn man das ein paar Jahre nicht gemacht hat, dass man dann evtl. nie so "gut" sein wird wie jemand, der jeden Tag Farben und ihre Nuancen sieht und verinnerlicht hat.
Guten Tag, danke für den interessanten Artikel. Ich habe eine Anmerkung: Würden Sie bitte Selbstmord nicht als 'Freitod' bezeichnen? Das Wort impliziert, dass freier Wille oder freie Entscheidung zum Selbstmord führen. Inwiefern man aber von Freiwilligkeit sprechen kann, wenn man unter schweren psychischen Erkrankungen leidet, halte ich für fraglich. Sie ignorieren damit außerdem die Tatsache, dass diese Krankheiten der Auslöser für Selbstmorde sind. Ich finde das Wort 'Freitod' abwertend und verharmlosend gegenüber kranken Menschen und ihren Angehörigen und würde mich freuen wenn sie in meine Argumente in Betracht ziehen, danke sehr.
Die Vorstellung wie blau aussieht, ist für mich das Wissen. Aber können Blinde oder zukünftig Roboter Farben fühlen? Bzw. deren Wirkung auf Emotionen oder Körperemfpindungen? Vielleicht ist das ja die Qualia.
Es gibt viele Insektenarten, die Ultraviolettes Licht wahrnehmen können. Wir dagegen nicht. In gewisser Weise ist es hier ähnlich zu dem Blinden, der zwar theoretisch weiß, welches Objekt welche Farbe hat, während ihm die dazugehörige Wahrnehmung fehlt. Er kann nicht sagen, ob ein Objekt diese eine Farbe hat oder verschiedene Nuancen. Er kann nicht sagen, ob die Farben, die ihm sein Farberkenner nennt, auch exakt so von ihm wahrgenommen werden würde. Ein Blinder wird sicher auch schon festgestellt haben, dass sich zwei sehende Menschen uneins sind über eine Farbe. Er kann diesen Konflikt aber nicht auflösen.
Wenn das Virus 450 Nanometer lang ist und der Schwanz 550 nm, dann lande ich bei 1 Mikrometer und nicht bei 2,3.
Stellungnahme der Redaktion
Danke - in der Tat, das ist unklar formuliert. Durchschnittlich sind Virus und Schwanz 450 bzw. 550 Nanometer lang. Manche Exemplare erreichen jedoch sogar insegsamt 2,3 Mikrometer als Gesamtlänge.
"Aber dann ist selbst der größte sinnliche Genuss, der heftigste Eindruck, ob in der Kunst oder in der Natur, nichts anderes als die Betätigung von so etwas wie einem extrem komplexen Farberkennungsgerät." Ist das Leben dann noch schön? Ich lehne so was ab. Ich möchte mein Schnitzel mit Pommes genießen. Wenn ich denke, hier laufen nur irgendwelche physikalischen Gesetzmäßigkeiten ab, die mir hier Genuss vorgaukeln, dann schmeckt mir der beste Braten nicht mehr. Glaube ich, dass Genuss mehr ist als nur physikalische Vorgänge, schmeckt mir der Braten enorm ;)
...ob so eine Eruption auch von unserer Sonne ausgehen kann und welche Folgen das für die Biosphäre der Erde hätte. Könnte alles Leben auf unserem Planeten spontan und ohne messbare Vorboten in 2 Minuten geröstet werden?
"dreier Influenza-Subtypen" - genannt werden dann H3N2 und H7N7. Das sind 2. Dann kommen aber noch H5N1 und H1N1 ins Spiel. Jetzt sind es schon 4...
"zwei der drei Viren " - welche 2 von welchen 3???
"zwei der drei Viren noch 30 Tage nach der Infektion Veränderungen im Hippocampus" - also 3 im Gehirn und 2 auch nach 30 Tagen noch?
oder
"Nur einer der zwei ins Gehirn vorgedrungenen Subtypen sorgte für die beobachteten langfristigen Effekte"
Ja, was denn nun??? 1, 2 oder 3? Ob es wirklich richtig steht, sehn wir, wenn das Licht angeht!?
Stellungnahme der Redaktion
Das ist tatsächlich etwas verwirrend... In der Veröffentlichung geht es um H3N2 und H1N1, beide vom Menschen und an Mäuse angepasst, dazu H7N7 vom Seehund, ebenfalls an die Maus angepasst.
- 97% Genübereinstimmung mit dem Menschen --> also auf zellulärer Basis im Vergleich zu anderen Lebewesen recht menschenähnlich - Labormäusen wird versucht eine angemessene Umgebung zu gestalten. Sonst sind sie für z.B Verhaltensuntersuchungen nicht 'brauchbar'. Also: _keine_ permanente Todesangst. - 'Die können ja nicht mal reden!' Doch können sie! Nämlich 'mäusisch'. Wohlfühlen und Unbehagen sind für Kundige deutlich erkennbar. - 'Ingwertee gemacht hat' Diesem polemischen Einwand entgegne ich: Nein. Aber zum Einen erwarten das nur Anhänger der 'Ratten von Nihm' zum Anderen suchen kranke Mäuse bestimmte Plätze auf, fliehen noch mehr das Licht, zeigen typische Verhaltensweisen.
Eine persönliche Frage: Erkundigen Sie sich bei lebensrettenden medizinischen Maßnahmen, ob sie auf Erkenntnisse aus Tierexperiementen beruhen? Und lehnen Sie diese bei entsprechender Antwort ab? Sind Sie schon mal aus ihrem eingesperrten 'behausten' Leben ausgebrochen und haben in einer (menschlich) artgerechten Umgebung gelebt? Fast nackt, ohne Haus und Höhle beim jetzigen Wetter in der sibirischen Steppe. Nur bewaffnet mit Ihrer Intelligenz? Ernährt mit dem, was Ihnen die 'Natur' so liefert?
In Deutschland müssen Tierexperimente von Ethikkommisionen genehmigt werden. Dabei wird abgewägt zwischen dem Leiden eines Tieres und dem Nutzen für die Menschheit. Ich wage zu behaupten, dass es den meisten Tieren im Labor besser geht, als viele vermuten. Ja vielleicht sogar besser als vielen mehr oder weniger exotischen Weihnachstgeschenk-Haustieren. Ich habe für meine Antwort keine Suchmaschine bemüht, um zu zeigen, was 'man so' wissen kann. Fehler sind daher möglich. Ich lasse mich gerne berichtigen (Herholz? Webbär?) Gruß
"Wer weiß schon, was Blau ist?"
02.03.2018, Hans-Jürgen SteffensDer (Farben-)Blinde, der mit Farben nur eine Zahl (kalibriert mit einer Schwingungszahl) verbindet, weiß in einem wichtigen Sinne nicht, was Blau ist. Die Farbempfindung ist nämlich (unabhängig wie man zum Leib-Seele Problem steht) eine Funktion der nachgelagerten Sensorverarbeitung im Gehirn. Dabei stellt man fest, dass z.B. die Empfindung grün einerseits das Ergebnis einer Mischfrequenz der in den Rezeptoren des Auges auftreffenden Lichtteilchen sein kann andererseits aber auch das Ergebnis einer reinen Frequenz. Für einen Physiologen, der die Charakteristika der jeweiligen Rezeptoren kennt, keine Überraschung.
Damit ist grün nicht mehr eindeutig mit einer einzigen Zahl codierbar. Grün ist sozusagen physikalisch mehrdeutig.
Kurz zu den Qualia.
"Ob Qualia als Phänomene eigenen Rechts existieren oder nicht, ist hoch umstritten." lese ich. Nun, eine solche Aussage ist für mich Ausdruck einer gewissen intellektuellen Frivolität. Es käme mir so vor, wie wenn ich einem Amputierten sagen würde, dein Phantomschmerz, den kann es nicht geben, da das Gliedmaß nicht mehr da ist. (Je nach Temperament wird er mitleidig lächeln oder mir den Vogel zeigen.)
Kurzum: Dass die Qualia zunächst einmal "sui generis" sind, weiß ich, da ich sie erfahre. Ein Bedürfnis, dies einem anderen beweisen(!) zu wollen, habe ich nicht. Ich unterstelle aber anderen Menschen dass sie gleich empfinden. Auch da verzichte ich auf einen Beweis: es ist für mich ein Akt der praktischen Vernunft. (Ein Blick in den Spiegel genügt mir.)
Ob Roboter Zugang zu Qualia haben werden, weiß ich nicht. Kann ich es mir vorstellen? Generell ja. Aber ich sehe keinen Grund, darüber heute schon spekulieren und entscheiden zu müssen.
MfG H.-J. S.
P.S.
Die wirklich interessante Frage ist, ob es noch ganz andere Farben gibt, zu denen wir (noch) keinen Zugang haben. Gewisse Greifvögel haben Rezeptoren für ultraviolettes Licht, mit dem sie z.B. Urinspuren von Beutetieren aus großer Höhe erkennen können. Versetzen wir uns in die Situation des Vogels, dann müsste die Urinspur, um effektiv erkennbar zu sein, mit einer qualitativ anderen Farbempfindung verbunden sein.
Danke für diesen objektiven Bericht
02.03.2018, Johannes HerbstMein Taschenrechner sagt mir, das wenn man die Hälfte der Autos in Deutschland elektrisch betreibt, und nur ein Zehntel davon zugleich schnell laden will, die Kraftwerkskapazität in Deutschland mehr als verdoppeln muss.
Die Windräder drehen sich nicht schneller, wenn man Elektro-Autos ans Netz hängt. Deshalb werden das Kohle- oder Gaskraftwerke sein.
Wer sein E-Auto rein mit Öko-Strom betreiben will, der braucht Geduld. Zum Beispiel im Winter. Bei bedecktem Himmel und einer deutschlandweiten Schwachwindphase , wie das oft im Winter der Fall ist, kann das schon mal zwei Wochen dauern.
Wahrheit und Wirklichkeit
02.03.2018, Joto RuessSinnlichkeit und Wissen
02.03.2018, MaxDa hilft es auch nichts, jemanden zu erzählen und erklären, wie eine Farbe wirkt, im anhand z.B. von Tönen oder physischen Reizen die Parallelen zu zeigen, es ist nie ganz das gleiche - mal ganz davon abgesehen, dass sich sinnliche Reize ja auch gegenseitig beeinflussen können. Reize sind nicht nur "Wissen", sondern auch werden auch gefühlt.
(Und dies sage ich, ein Mensch, dem man vorwirft ein 'Kopfmensch' zu sein.)
Lesenswerte Alternative?
02.03.2018, Adonai KnieniederLiebe(r) Leser(in),
wir können Ihre Frage kaum beantworten, da wir nicht wissen, für welche Bereiche der Physik Sie sich interessieren, welche Darstellungsform Sie bevorzugen und auf welchem fachlichen Niveau das Ganze stattfinden soll. Unter https://www.spektrum.de/rezension/physik/ finden Sie eine Zusammenstellung unserer Rezensionen von Physik-Titeln, vielleicht ist dort etwas für Sie dabei.
Mit freundlichen Grüßen, d. Red.
Unterschiede machen ein Blau ..
01.03.2018, RychardFarbwahrnehmung muss man vielleicht auch einfach lernen?
01.03.2018, GeorgTotal beeindruckt war ich mal von einer Reportage eben über das Sehen von Farben. Dort machte man ein Experiment und zeigte Farbtafeln einmal, ich meine irgendwelchen westlich aufgewachsenen Menschen und dann noch, ich meine es waren Mitglieder des Volkes der Himba in Namibia. Ersteren zeigte man dann bspw. zwei Farbtafeln mit Blau. Für mich und die Westler war das ein- und diesselbe Farbe. Darüber konnten allerdings die Himba nur lachen, unterscheideten sich die Farben doch angeblich massiv. Und umgekehrt zeigte man den Himba zwei Tafeln mit Farben auf denen sie farblich keinen Unterschied erkennen konnten, wohingegen ich und die Westler gar nicht verstehen konnten wie man das für die gleiche Farbe halten konnte.
Und so sind das halt vermutlich auch irgendwie alles Gehirnkonstrukte, selbst die Farbwahrnehmung sehr massiv. Und ich schätze auch mal, dass wenn man das ein paar Jahre nicht gemacht hat, dass man dann evtl. nie so "gut" sein wird wie jemand, der jeden Tag Farben und ihre Nuancen sieht und verinnerlicht hat.
'' Freitod ''
01.03.2018, ShirleyIch habe eine Anmerkung: Würden Sie bitte Selbstmord nicht als 'Freitod' bezeichnen? Das Wort impliziert, dass freier Wille oder freie Entscheidung zum Selbstmord führen. Inwiefern man aber von Freiwilligkeit sprechen kann, wenn man unter schweren psychischen Erkrankungen leidet, halte ich für fraglich. Sie ignorieren damit außerdem die Tatsache, dass diese Krankheiten der Auslöser für Selbstmorde sind. Ich finde das Wort 'Freitod' abwertend und verharmlosend gegenüber kranken Menschen und ihren Angehörigen und würde mich freuen wenn sie in meine Argumente in Betracht ziehen, danke sehr.
Farbempfindungen
01.03.2018, Frau DittmarUltraviolettes Licht?
01.03.2018, Ha TchiuEr kann nicht sagen, ob ein Objekt diese eine Farbe hat oder verschiedene Nuancen. Er kann nicht sagen, ob die Farben, die ihm sein Farberkenner nennt, auch exakt so von ihm wahrgenommen werden würde.
Ein Blinder wird sicher auch schon festgestellt haben, dass sich zwei sehende Menschen uneins sind über eine Farbe. Er kann diesen Konflikt aber nicht auflösen.
Stimmen die Größenangaben?
01.03.2018, Friedrich GebhardtDanke - in der Tat, das ist unklar formuliert. Durchschnittlich sind Virus und Schwanz 450 bzw. 550 Nanometer lang. Manche Exemplare erreichen jedoch sogar insegsamt 2,3 Mikrometer als Gesamtlänge.
Die Red.
Farben und Genuss
01.03.2018, Paul-GerhardDa fragt man sich natürlich...
01.03.2018, gutzufussZahlensalat...
28.02.2018, EmmiDann kommen aber noch H5N1 und H1N1 ins Spiel. Jetzt sind es schon 4...
"zwei der drei Viren " - welche 2 von welchen 3???
"zwei der drei Viren noch 30 Tage nach der Infektion Veränderungen im Hippocampus" - also 3 im Gehirn und 2 auch nach 30 Tagen noch?
oder
"Nur einer der zwei ins Gehirn vorgedrungenen Subtypen sorgte für die beobachteten langfristigen Effekte"
Ja, was denn nun??? 1, 2 oder 3? Ob es wirklich richtig steht, sehn wir, wenn das Licht angeht!?
Das ist tatsächlich etwas verwirrend... In der Veröffentlichung geht es um H3N2 und H1N1, beide vom Menschen und an Mäuse angepasst, dazu H7N7 vom Seehund, ebenfalls an die Maus angepasst.
LF
@ Julia - Erst mal informieren ...
28.02.2018, Heinrich Sauer- Labormäusen wird versucht eine angemessene Umgebung zu gestalten. Sonst sind sie für z.B Verhaltensuntersuchungen nicht 'brauchbar'. Also: _keine_ permanente Todesangst.
- 'Die können ja nicht mal reden!' Doch können sie! Nämlich 'mäusisch'. Wohlfühlen und Unbehagen sind für Kundige deutlich erkennbar.
- 'Ingwertee gemacht hat' Diesem polemischen Einwand entgegne ich: Nein. Aber zum Einen erwarten das nur Anhänger der 'Ratten von Nihm' zum Anderen suchen kranke Mäuse bestimmte Plätze auf, fliehen noch mehr das Licht, zeigen typische Verhaltensweisen.
Eine persönliche Frage: Erkundigen Sie sich bei lebensrettenden medizinischen Maßnahmen, ob sie auf Erkenntnisse aus Tierexperiementen beruhen? Und lehnen Sie diese bei entsprechender Antwort ab?
Sind Sie schon mal aus ihrem eingesperrten 'behausten' Leben ausgebrochen und haben in einer (menschlich) artgerechten Umgebung gelebt? Fast nackt, ohne Haus und Höhle beim jetzigen Wetter in der sibirischen Steppe. Nur bewaffnet mit Ihrer Intelligenz? Ernährt mit dem, was Ihnen die 'Natur' so liefert?
In Deutschland müssen Tierexperimente von Ethikkommisionen genehmigt werden. Dabei wird abgewägt zwischen dem Leiden eines Tieres und dem Nutzen für die Menschheit. Ich wage zu behaupten, dass es den meisten Tieren im Labor besser geht, als viele vermuten. Ja vielleicht sogar besser als vielen mehr oder weniger exotischen Weihnachstgeschenk-Haustieren.
Ich habe für meine Antwort keine Suchmaschine bemüht, um zu zeigen, was 'man so' wissen kann. Fehler sind daher möglich. Ich lasse mich gerne berichtigen (Herholz? Webbär?)
Gruß