Kommentare - - Seite 225

Ich wüßte nicht, daß ich Komplexität vernenitn hätte, zudem nicht ärgerlich.
Ihr "Komplexitäts" Anspruch erinnert mich (nebenbei) übrigens an die Argumentation von Kreationisten.

Ärgerlich ist tatsächlich, daß Sie hier ein paar Brocken hinwerfen garniert mit links, wo es völlig daneben z.B. um Bakterien Peptide geht, da es hier um Impfungen gegen pathogene Viren geht, Sie alsooffensichtlich prinzipiell was mißverstanden haben, was natürlich nicht ausschließt, daß sie an wissenschaftlicher Forschung interessier sind. Zwischen Interesse haben und etwas wirklich verstehen besteht ein großer Unterschied.

Sie wollen und können also einfache Fragen zum Thema nicht beantworten, also z.B. ihre Position zu allgemeinen Impfungen hier nicht darstellen sondern möchten weiter in Ihre höchstpersönliche, offensichtlich durch Halbwissen getrübte Kristallkugel schauen?
Bitte sehr. Glaubwürdigkeit erreichen Sie dadurch nicht.

(Mein) vorläufiges Fazit:

Die relative Brüchgkeit der Argumente ( Notwedigkeit politischer Kontrolle gegen Missbrauch von Techniken rechtfertigt nichr deren Verbot !)) und die Tatsache, dass auch in den hiesigen Kommentaren zwar viel von den Gefahren , aber kaum vom potentiellen Nutzen von CRISPR/Cas9 die Rede ist, bestätigt ziemlich gut meine Meinung, --
-- dass der Verdacht des Vorrangs ideologiegeleiteten Denkens bei dieser Thematik (in der Gesellschaft und teilweise auch in "der" "Wissenschaft)
- sehr wohl berechtigt ist.
Hern Fischer alerdings velässt (wie öfter?) sogleich wieder der Mut und er beläst es bei reinen Andeutungen. Inwiefern? :
Die sich oft ziemlich gut verbergende Hauptideologie nämlich ist die,
dass es DEM MENSCHEN nach Ansicht immer noch mächtiger Kreise-
- (ob protestantisch grün sozialdemokratisch oder grünschwarz oder traditionell katholisch konservativ) -
- nicht erlaubt sein soll ( mit dem Eingriff in Genetik und Evolution)
- DEM HERRN das nur IHM ALLEIN zustehend Privileg diesbezüglich streitig zu machen.
Und ökologische Argumente sind meist nur (verdeckte) Ableitungen davon.

Merkwürdig auch, dass manche, die sonst nur zu äußerst milder Kapitalismus- bzw Marktkritik- oder Regulierung bereit sind, bei diesem Thema wie selbstverständlich nach "Verboten" bzw. staatlicher "Regulierung"
schreien.
Wie schon mal gesagt: Das hat kaum etwas mit der banalen Tatsache zu tun, dass es IMMER die gesellschaftliche bzw politische Verpflichtung gibt, die Bevölkerung vor REALEN und empirisch nachgewiesenen (und nicht nur vorschnell behaupteten) Gefahren zu schützen.
Doch wenn "Wissenschaft" sich ohne Protest für politideologisch- propagandistische Zwecke "missbrauchen" lässt, betreibt sie damit eben selbst etwas Ähnliches wie "fake- science".

Ich halte das Urteil nicht für eine "gefährliche Entwicklung" sondern bin sehr erleichtert. Wie schon "Joachim" in den Kommentaren schrieb, ging es in dem Urteil um wirtschaftliche Interessen und nicht um die Wissenschaft. Das Forschen an und mit Crispr ist weiterhin möglich. Erst vor / bei der wirtschaftlichen Verwertung werden die Auflagen wirksam.

Eine Einhegung der Gentechnik ist sinnvoll. Dazu muss man den Regulierern nicht unterstellen, dass sie diese irrationaler Weise für "Böse" halten. Sie blicken nur über den Tellerrand und betrachten nicht nur die Auswirkungen auf einzelne Forscher und Labore, die natürlich jetzt weniger Geld erhalten. Die gesellschaftlichen Auswirkungen sind eben doch gewaltig und für den "Fachidioten" im Labor nicht unbedingt entscheidend. Viel zu oft führen lokal optimale (egoistische) Entscheidungen zu fatalen Konsequenzen für die Gesellschaft. Auch wenn man keinen Egoismus der Forscher unterstellt, kann ein einzelner Forscher eben nicht alle gesellschaftlichen Konsequenzen seiner Arbeit abschätzen.
Auch dieser Verantwortung müssen Wissenschaftler sich stellen. Deshalb gibt es in den meisten Studiengängen Ethik-Vorlesungen.
Gentechnik ist nicht "böse", sondern mächtig. Ein mächtiges Werkzeug in den falschen Händen kann zu Bösem gebraucht werden. Das sollte verhindert werden.

Zum Schluss noch ein Beispiel aus meinem Fachbereich:
Ein Gaming-PC ist im Prinzip nichts anderes als ein Supercomputer vor ~15 Jahren. Er führt Software aus, nur schneller und billiger. Mit welcher Berechtigung fordern heutige Politiker die Regulierung und das Teilweise Verbot von Software? Wir haben doch schon ~60 Jahre Erfahrung und nie ist etwas schlimmes passiert. Plötzlich kamen sie mit idiologisch / weltanschaulischen Argumenten von "Spielsucht".....

von Joachim und Markus an.
Das Urteil ist angesichts der nicht vollständig geklärten Auswirkungen der Gentechnik auf z.B. Lebens- und Futtermittel richtig.
Der Autor des Artikels unterliegt dem Irrtum Gentechnik sei eine 100%ige naturwissenschaftliche Angelegenheit. Das ist bei biologischen Systemen in die hier gezielt eingegriffen wird mitnichten der Fall und eine Binse.
Wir haben es mit Auswirkungen ("Nebenwirkungen") bei gentechnisch veränderten Organismen, Lebens-und Futtermitteln zu tun die wir (d.h. die "Erfahrungs"wissenschaften Medizin, Biologie, etc.) wegen der Kürze der Zeit der Anwendung keinesfalls vollständig übersehen. Deshalb ist Vorsicht angesagt und das zu 100% naturwissenschaftliche Argument des Autors kann nicht überzeugen.

Dem Artikel kann man entnehmen: "Lebewesen mit gezielt durch CRISPR/Cas9 und andere Gene-Editing-Verfahren erzeugten Mutationen zählen zu den genetisch veränderten Organismen (GVO) im Sinn der EU-Richtlinie". Das bedeutet aber z.B. auch das solche Produkte wie alle anderen GVO auch bei Lebensmitteln gekennzeichnet werden müssen und der Konsument damit die Möglichkeit hat zu entscheiden. Wenn ich in den USA einkaufe oder im Restaurant esse tue ich dies im bewusstsein das ich höchstwahrscheinlich GVO verzehre. Das will ich aber nicht weil ich persönlich der Meinung bin das wir noch nicht genug darüber wissen und ich auch überhaupt keinen Grund für eine solches "Experiment" sehe. Ich bevorzuge Lebensmitteln die der Mensch schon seit langem verzehrt bzw. dem so ähnlich wie möglich sind. Dazu gehört nicht GVO und diese Entscheidung will ich immer noch selber für mich treffen können. Ist es nicht erschreckend das Menschen in vielen teilen der Erde nur noch eingeschränkt solch grundlegende Dinge für sich entscheiden dürfen? Die Gerichtsentscheidung war diesbezüglich wichtig. Andernfalls wäre für CRISPR/Cas9 und Co z.B. kein rechtlicher Rahmen mehr vorhanden so das diese speziell gekennzeichnet werden müssen und vielleicht wäre es ja dann auch dabei geblieben. Dank des Entscheides muss ich mir darüber keine Gedanken machen und diese Meinung teilen bekanntlich sehr viele Menschen. Natürlich ist Objektivität und Differenzierung wichtig und natürlich könnte man ein neues Gesetz machen das diese Thematik für CRISPR/Cas9 neu regelt. Aber in Zeiten von Technologien die das Potential haben die Lebensgrundlagen von uns Menschen nicht nur zu zerstören sondern auch vollständig zu verändern mit oft nicht vorhersebaren folgen, finde ich sollten wir ruhig zweimal denken bevor wir loslegen weil wir im ersten Moment keinen Nachteil sehen.Wann wurde CRISPR-CAS nochmals erfunden? Ich denke das die Gerichtsentscheidung sich aus Überlegungen verschiedenster Art ergeben hat und schlussendlich nur bedeutet dass wir nichts überstürzen brauchen. Für mich klingt das sinnvoll.

ich habe meine Zweifel inweit die Ergebnisse einer Studie belastbar sind wenn bei 30 Versuchsteilnehmer eine Veränderung von vier Prozent bei einem Paramtergemessen wird - und das auch nur kurzen Zeitraum.
Liegen diese vier Prozent nicht im Fehlerbereich der Messung?

Genetische Änderungen treten natürlich immer wieder auf. Auf Zufallsergebnisse, die passen, kann man lange warten.
Dem Rest der Welt die Chance zu nehmen, gezielte Veränderungen durchzuführen, kann der Welt den Rest geben...

Ich habe den Eindruck, dass sich "die" Wissenschaft in diesem und inhaltlich ähnlichen Artikeln in anderen Medien etwas zu leicht vor den Karren anderer Gruppen spannen lässt.

Bei diesem Verfahren ging es in erster Linie um handfeste wirtschaftliche Interessen und nicht um einen Kulturkampf. Die Hersteller wollten eine Kennzeichnungspflicht vermeiden, weil sie dadurch Einbußen befürchten und "die" Wissenschaft springt zur Seite, indem sie den Verbrauchern, dem Gericht und allem, was sonst noch so vor die Flinte springt, Irrationalität bescheinigt.

Das mag sogar stimmen, die Lösung kann doch aber nicht sein, informierte Entscheidungen der Verbraucher durch Entzug der notwendigen Informationen von vornherein zu verhindern. Denn genau das wäre das Ergebnis einer anderslautenden Entscheidung des Gerichts gewesen.

Also bitte nicht auf einen eigentlich recht einfachen Konflikt irgendwelche großen Fragen projizieren, das gibt er nicht her.

Es ist verdienstvoll von SdW , dass auf diesen Fall aufmerksam gemacht wird, und das eben nicht reißerisch, wie wir es von Daniel Lingenhöhl dankenswerter Weise gewohnt sind.
Alleine - es wird auch eine solch beklemmende Veröffentlichung nichts bewirken. Nicht, weil dieser Artikel nicht wohltuend sachlich ist und das verwackelte Video ohnehin wenig über den verheerenden Hintergrund aussagt.

Es sind die Gesamt -Befindlichkeiten dieser Menschheit, die krasse Abstumpfung in allen Angelegenheiten, die echte Mitmenschlichkeit und Respekt vor allem Naturgegebenen erfordern würde.
Unser ethisches Defizit reicht weit über die anthropozentrische Umhüllung hinaus. Wir haben kein Erbarmen mit der Natur, letztlich keinen anständigen Umgang mit unserer eigenen Herkunft. Was wäre umfassende Humanität?

Wenn schon der faire und respektvolle Umgang mit den Menschen-Schwestern und -Brüdern nicht gelingt - egal welcher Ethnie sie angehören und welchen "Entwicklungsstand" sie aufweisen, wie soll die dringend notwendige Sprengung des anthropozentrischen Denk- und Gefühlrahmens je gelingen?
Gelingende Mitmenschlichkeit nämlich wäre die Grundlage für die Vertiefung und Erweiterung dessen, was anerkannt moralischen Belang hat, was wir in den Kreis moralischer Berücksichtigung hereinlassen. Der Hype um die "Klimakatastrophe" aber verdrängt und verdeckt zunehmend die Sicht auf diese längst bekannten und benannten Defizite. Blinder Aktionismus und Technik-Glaube haben Vorrang vor der einfachen Wahrheit, dass Verzicht Gewinn bedeuten würde.
"Wahrlich, was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder, das habt ihr mir getan" - diese Worte werden unserem Religionsstifter zugeschrieben. Wahrlich, wir können nicht stolz sein vor dem Hintergrund solcher "Anwendung" unserer "christlich-abendländischen" Werte. Der "Westen" führt seit langem und weiterhin sogar verschärft Krieg gegen Menschen und Natur: Die Folgen sind bekannt. Selbst der Blick aus dem All und frei zugängliche Satellitenbilder, die erschreckend die weltweite Invasion von "Mehrwert" und Gier am beschädigten Zustand der Natur abbilden, führen nicht zur Einsicht.
Die Blutspur wird sich weiter ziehen, hinein in die letzten unversehrten Winkel dieser Welt...

Die Behauptung, dass gentechnische Mutagenese nichts prinzipiell anderes sei als jene mit Radioaktivität oder Chemikalien, stimmt doch nicht. Ein Prinzip ist nämlich sehr wohl fundamental anders: ob Gene gezielt oder zufällig verändert werden.

Es ist nicht automatisch "gut", wenn Gene gezielt verändert werden können. Das kann genauso ausgenutzt werden, um Schaden anzurichten. Ein Schaden wäre das durch dieses Verfahren angestrebte Ziel, totalherbizidresistente Pflanzen zu züchten. Das wäre ein Schaden für die Natur auf dem Acker.

Außerdem möchte ich Herrn Fischer empfehlen, das Wort "Ideologie" mal zu hinterfragen. Warum gibt es diese Ideologie? Ist Ideologie automatisch irrational und damit das Gegenteil von wissenschaftlich, wie der Text suggeriert? Einige Vorbehalte gegen die grüne Gentechnik sind wissenschaftlich begründbar und alles andere als irrational. Fast alle Massenanwendungen dieser Technologie führen etwa zum Artenschwund auf den Äckern, weil sie in den meisten Fällen für das bedenkenlose Ausbringen von Totalherbiziden ausgerichtet sind (Wissenschaft: Ökologie). Außerdem führen sie zur Monopolisierung im Landwirtschaftsbereich (Wissenschaft: Ökonomie), da sich Genome leichter patentieren lassen, wenn sie gezielt verändert wurden.

Sie können nicht eine theoretisch saubere Laborpraxis damit rechtfertigen, dass sie sauber ist, wenn gleichzeitig absehbar ist, dass eine schmutzige Anwendung daraus folgt. Das Thema lässt sich nicht isoliert am Mutagenese-Vorgang betrachten. Die Folgen treten in der praktischen Anwendung auf und diese Anwendung wird nicht durch "wissenschaftliche Weltanschauung" gerechtfertigt, sondern durch eine wirtschaftliche Weltanschauung. Das Gericht hat damit nicht der Wissenschaft einen Riegel vorgeschoben, sondern der Wirtschaft.

... wurde unter anderem dafür gefeuert, dass er die Unterschiede beim Neurotizismus in seinem Memo erwähnt hat.

Uninformierte Menschen veranstalteten aufgrund von ideologischer Verblendung eine Hexenjagd, verdrehten seine Aussagen und verbreiteten dabei auch noch Falschinformationen:
http://time.com/money/4898254/james-damore-neuroticism/
https://www.wired.com/story/the-pernicious-science-of-james-damores-google-memo/
https://www.recode.net/2017/8/10/16125452/google-sundar-pichai-fire-james-damore-diversity-memo

Es wurde Wikipedia editiert um diese Information verschwinden zu lassen:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/bjj8jz/an-edit-war-is-brewing-on-the-neuroticism-wikipedia-page-after-being-cited-in-google-employees-memo

An der Wahrheit sind diese Menschen nicht interessiert. Lieber werden Menschen, die eine 'falsche' Meinung haben oder unliebsame Tatsachen aussprechen als Misogynisten diffamiert und deren Leben zerstört.

gibt es per definitionem und real in kommunistischen Ländern.
Vorbildhaft?

Mich wundert es immer wieder, dass zum einen wissenschaft und forschung gleichgesetzt werden und zum anderen, dass wissenschaft meist naturwissenschaft, die für die fakten zuständig ist, aber nicht geisteswissenschaft, die für moralisch-ethische einwände und bedenken zuständig ist, einschließt.

Im bezug auf die gentechnik heißt das für mich als geisteswissenschaftler, dass man nicht alles, was möglich ist, auch so ohne weiteres machen können sollte, sondern: Der nachweis muss erbracht werden, dass neue methoden sicherer sind als bereits etablierte aber evtl. weniger genaue bzw. vorhersagbare. Und dieser nachweis muss der gestalt sein, dass berechtigte einwände zweifelsfrei ausgeräumt werden können. In diesem prozess müssen aber dann auch die etablierten methoden neu bewertet werden und gegebenenfalls als veraltet fallen gelassen werden können. Also forschung für erkenntnisgewinn und bewertung der erzielten ergebnisse durch die wissenschaftsgemeinde.

Aber es ist ja noch komplexer, denn auf dem gebiet der gentechnik mag das crispr-cas-system zielgenauer und vorhersagbarer sein als andere methoden, was das verändern des genoms angeht. Aber da hört ja die abschätzung der eingriffe in die natur nicht auf. Wie sind die ökologischen konsequenzen zu bewerten, was bedeutet es bei nahrungsmitteln für den menschlichen organismus usw? Auch dies muss in die erforschung und die bewertung alles einfließen.

Und dann sind grundsätzliche bedenken moralisch-ethischer natur noch nicht einmal zur anwendung gekommen. Wollen wir als menschheit designer-babies oder ähnliches. Müssen pflanzen so gestaltet sein, dass auch ohne großkonzerne eigenständig saatgut erzeugt werden kann, damit die bauern auch wieder unabhängiger werden etc? Können wir zunächst all dies wollen und ihm letztlich sogar zustimmen?

Schnellschüsse sind hier sicherlich nicht angebracht, wie der mais gegen den maiszünsler (aber eben nicht nur gegen diesen) zeigt, als beispiel aus der gentechnik. Oder aus einem anderen bereich, die neonikotinoide oder glyphosat mit ihrer verheerenden wirkung auf die insektenwelt. Also wissenschaft und forschung, an die arbeit, vieles muss bewiesen werden und zwar zweifelsfrei und für jeden neuen GVO aufs neue.

Rücksichtslosigkeit fehlt als Element der Untersuchung völlig. Ab einen bestimmten Grad des Wohlstands ist diese jedoch erforderlich, um mehr Wohlstand zu erlangen (z. B. Ausbeutung, Egoismus, etc.). Religion hat stets ein oder mehrere höhere Wesen zum Inhalt, denen der Gläubige Rechenschaft schuldet. Das ist mit einem unbedingten, rücksichtslosen Streben nach Wohlstand unvereinbar. Religion bedeutet im übrigen nicht seinen Verstand oder die Verantwortung für das eigene Leben abzugeben, sondern sich einer Gesellschaft und einem größeren Zusammenhang als das einzelne Ich verpflichtet zu wissen.
Wohlstand entstand darüber hinaus aus der Industrialisierung und technischen Weiterentwicklung. Damit hat Säkularisierung überhaupt nichts zu tun. Letztere ist zufällig zur selben Zeit.
Und dann noch das: Jeder möge bitte selbst entscheiden, ob ein religiöses Leben ihm/ihr gut tut. Ein gutes und reichhaltiges Leben und gute eigene Versorgung kann (und soll) dabei ruhig angestrebt werden! Rücksichtslosigkeit ist dagegen wogl weniger erstrebenswert...

Der Autor scheint überzeugt zu sein, dass mit CRISPR-CAS veränderte Organismen keinerlei Unterschied zu Organismen mit anders erzeugten Mutationen aufweisen. Allerdings zeigen neue Forschungsergebnisse z. B. dass die Methode bevorzugt solche Zellen verändert, denen bestimmte Proteine zur DNA-Reparatur fehlen und dass nicht immer nur genau die gewünschten Stellen im Erbgut verändert werden sondern auch andere. Welche Auswirkungen das hat, ist noch unklar.
Insofern ist es vernünftig zunächst festzustellen, ob die entstehenden Pflanzen wirklich unbedenklich sind. Nichts anderes haben die Richter beschlossen.