Kommentare - - Seite 499

Herr Thiede,

auch Sie wenden den 2. Hauptsatz in einem falschen Argument an.

Denn Ihre Beispiele sind keine Beispiele reiner Energiezufuhr, sondern von zielgerichtetem Verhalten, das Ordnung in nicht Geordnetes schafft. Da reicht Energiezufuhr (=> Wärme) allein nicht aus. Ihr Beispiel mit der Vase und dem Kinderzimmer illustrieren dies.

Und genau das leistet die Evolutionstheorie nicht: eine glaubwürdige Quelle für die Entstehung komplexer Ordnungen anzugeben. Man verweist stattdessen immer auf den Zufall. Der Zufall hat aber keine Kraft, der Entropie entgegenzuwirken. Man beschreibt dagegen Entropie selbst mit Statistik, also dem Zufall. Er ist selber Teil davon.

Die Geschichte der Evolution als der Ausbildung immer komplexerer Strukturen, welche ständig auf neue Weise lernen, gegen ihren Untergang anzukämpfen, mit den Mitteln materialistischer Wissenschaft zu erklären, entspräche dem Versuch, mit denselben Mitteln zu erklären, warum Wasser ständig den Berg hinauf fließt.

Ich denke, das war schon immer moeglich - allerdings nicht fuer uns als makroskopische Koerper, sondern
1.) fuer uns als Geist (Seele) nach dem Tod des Koerpers und
2.) fuer gewisse Elementarteilchen wie z.B. Photonen (die sowohl den Zustand des Teilchens/Materie als auch den der blossen Frequenz/Energie/Geist annehmen koennen).

Einen guten theoretischen Ansatz (mathematisch-physikalisch) in diese Richtung bietet Burkhard Heim (1925-2001) mit seinem Modell der 12 Dimensionen (6 diesseitig-materielle, 6 jenseitig-geistige). Siehe hierzu auch unter
- https://de.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Heim sowie
- http://www.igw-resch-verlag.at/heim/index.html

Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Bedenkenlosigkeit solche Forschungen betrieben werden. Kennzeichnend ist in diesem Zusammenhang, dass hier Google mitinvolviert ist. Das kennzeichnet deutlich die Interessenlage.
Natürlich wird die Aussicht auf Hilfestellungen im Alltag in den Vordergrund gerückt. Und natürlich wird dadurch auch (zumindest unterschwellig) der Eindruck erweckt, es sei unsinnig, solche Vorhaben zu kritisieren.
Dennoch – oder gerade deshalb – sei hier auch auf die andere Seite hingewiesen:
das Lippenlesen durch eine Maschine ist ein mächtiges Werkzeug zu noch weitergehender Überwachung der Menschen. Da wo kein Mikrofon mehr heranreicht, würde eine optische Überwachung genügen, um auch ihre Gespräche aufzuzeichnen. Die Vertraulichkeit eines Gespräches wäre dann nur noch pure Illusion – zumindest immer dann, wenn es in Reichweite einer Kamera stattfinden würde. Daran würden auch einschränkende Gesetze nichts ändern. Denn was in der Überwachung möglich ist, wird früher oder später auch angewendet. Das wurde uns in den letzten Jahren überdeutlich vor Augen geführt.
So gesehen, präsentiert sich das eingangs angesprochene „übermenschliche Niveau“ wohl eher als das überhöhte Niveau weiterer – wohl auch angestrebter – Überwachungsmöglichkeiten. Diese Aussicht sollte jeden erschauern lassen. An dieser Stelle sollten wir uns ernsthaft fragen, ob es notwendig oder auch nur sinnvoll ist, Maschinen Zug um Zug von Menschen ausgeübte Tätigkeiten zu übertragen, was letztendlich zu immer vollkommeneren Machtinstrumenten führt – und nicht zuletzt zum Verlust erworbener Fähigkeiten.

Ich selbst gehöre zu "jenen" Kreationisten, die Sie in Ihrem Beitrag erwähnen. Ich selbst war jahrelang überzeugt von der Evolutionstheorie, schlicht aus dem Grund weil ich es so in der Schule gelernt habe. Biologie war zudem eines meiner Lieblingsfächer.
Was allerdings bei dieser Debatte Evolution vs. Schöpfung feststelle (und in diese Richtung geht auch ihr Artikel) ist, man versucht einfach sich lauter zu äußern als die anderen. Diesen Trend sehe ich auf beiden Seiten. Ich würde mich freuen, wenn wir diese Auseinandersetzung auf einer inhaltlichen Ebene angehen.
Aus meiner Sicht ist eine kreationistische Sichtweise nicht so antiwisschenschaftlich, wie vielleicht viele glauben. Es gibt definitiv Gründe anzunehmen, dass die Evolutionstheorie nach den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in dieser Form möglich ist, wie sie gelehrt wird. Selbst seriöse wissenschaftler äußern sich demenstprechend. So zum Beispiel Prof. Dr. Siegfried Scherer der TU München.

Weniger übertönen und mehr Debatte - das wäre meine Devise. Woher rührt die Angst andere könnten ein anderes Weltbild vertreten als ich?

Mit freundlichen Grüßen
Dominik Michl

Liebe Luca Thiede,
Sie werfen Stefan Bittner vor, den 2. Hauptsatz falsch anzuwenden, worauf dann Ihre Argumentation fußt, er argumentiere unwissenschaftlich. Leider interpretieren Sie selbst aber den 2. Hauptsatz falsch. Sie schreiben: "Führt man Energie zu, kann man mit ihr die Entropie erniedrigen: Stellen sie es sich wie ein Kinderzimmer vor: Ohne ihr zutun wird es immer unordentlicher, aber wenn sie Energie aufwenden und es aufräumen, wird die Unordnung wieder kleiner."
Energie hinzufügen, bringt bei einem chaotischer werdenden System leider nichts. Denn Ordnung ist nicht Mangel an Energie, sondern an Information. Um bei Ihrem Bild zu bleiben: Wenn man einem unordentlichen Kinderzimmer Energie hinzufügt, wie Sie sagen, entspräche das etwa dem Hineinhalten einer angeschalteten Taschenlampe. Oder sie drehen die Heizung auf. Ordnung in das Kinderzimmer zu bringen würde hingegen bedeuten, jemand, ein vernünftiges Wesen, das mit dem Konzept Ordnung etwas anfangen kann, sortiert die Gegenstände nach einem Prinzip. Das ist Information, keine Energie.
(Dasselbe können Sie auf Ihr Beispiel mit der zerbrochenen Vase anwenden, der es nicht hülfe, führe man ihr bloß "Energie" zu.)
Sie können dies eben auch auf das Universum anwenden. Energie selbst bedeutet hier nicht Ordnung. Energie steckt in der Materie. Aber wie die Materie angeordnet ist, fußt auf (Natur-)Gesetzen. Die bedeuten Ordnung im Chaos. Und die, so die These vieler Kreationisten, setzt ein vernunftbegabtes Wesen voraus (wer oder was auch immer das ist).
Leider entspricht Ihre unkorrekte Darstellung von grundlegenden physikalischen Prinzipien, gepaart mit einer Überheblichkeit ("in jedem beliebigen Lehrbuch" soll man Ihre Ansicht angeblich finden) genau jener überheblichen Art, wie viele Fast-, oder Möchtegern-Wissenschaftler den Argumenten von Kreationisten und "Intelligent Design"-Vertretern entgegentreten - was am Ende nur ermüdend ist, weil es da nie um Argumente geht, sondern um eine auf jeden Fall von Gott befreite Ideologie geht. Das ist so, als wenn man mit einem religiösen Fanatiker spricht und nicht, als wenn man mit einem Naturwissenschaftler spricht.

Werden hier nicht Äpfel und Birnen verglichen? "Äpfel": Wissenschaft (im engeren Sinne Naturwissenschaft) bildet einen Bereich der Realität im Modell ab, untersucht das Modell, macht darüber Aussagen und überträgt diese Aussagen auf zurück auf diesen Bereich der Realität. Entwickelt die Aussagen gflls. weiter, bzw. erweitert das Modell (das war jetzt sehr verkürzt. Sonst würd's den Rahmen sprengen). "Birnen": Kreationisten erheben mit Ihren Aussagen einen ganzheitlichen Anspruch. Allein das ist schon unwissenschaftlich und deshalb kann dem mit wissenschaftlichen Argumenten nicht begegnet werden. Hr. Bittner argumentiert deshalb inkonsistent, weil er aus EINEM Hauptsatz der Physik Rückschlüssele auf transzdentale Instanzen (Gott) zieht. Zeichnet argumentativ ein schönes Bild, ist inhaltlich aber verboten. Weil: "Gott" ist ein 'Hauptsatz' des Religiösen, ohne den 'Religion' nicht funktioniert. 'Religion' ist aber eine Ideenlehre (um nicht das griechischstämmige Wort zu benutzen). Und für das Verständnis des Verhältnisses von Religion und Macht hilft ein Blick in die Geschichte und Gegenwart. Fazit: Gott' ist eine anthropomorphe Schimäre. Es kann helfen, wenn man an seine Existenz glaubt/ oder auch nicht. Mit Thermodynamik hat das nix zu tun.

Hallo? Nicht alle Kreationisten sind dumm, ungebildet oder sogar gefährlich. Die ersten wandten sich um 1900 gegen die Sozialdarwinisten (H.Spencer), die Darwins Survival of the fittest gegen Kranke und Behinderte als Waffe benutzen. Andere argumentierten gegen Nietzsches Herrenmenschen und das deutsche Reden vom Untermenschen, kämpften gegen Habgier, Ausbeutung, kapitalistischen Wettbewerb.
Durch den Wirbel um die Monkey-Trials 1925, dann verstärkt durch den Konflikt mit dem atheistischen Kommunismus, verhärteten die Positionen.
Aber neben den im Artikel beschriebenen Extremisten gibt es seit Mitte der 80er Jahre durchaus nachdankenswerte Überlegungen zu einem Intelligent Design. Ob sich manche Entwicklungen und Eigenschaften des Universums nicht eher mit einem intelligenten Planer erklären lassen, ist zumindest eine interessante Frage. Zumal sich nicht jeder von der aggressiv-atheistischen Evolutionsbiologie von Dawkins oder Smith angezogen fühlt.

Hier scheint wiedereinmal die Aufgabe im Vordergrund, Anwendungsgebiete für das Wundermaterial Graphen zu finden. Warum sollte man hier ausgerechnet extrem teures Material verwenden, wenn es nur darum geht, Sonnenlicht zu absorbieren und in Wärme umzusetzen. Jede denkbare schwarze Fläche wird hier ebenso gut geeignet sein, wie das Graphenoxid aus der Studie. Also z.B. Russ statt Graphen...

Die Gefahr des Trinkens von destilliertem Wasser liegt tatsächlich nicht in einem plötzlichen Zelltod, aber der Mangel an Mineralien wird beim ausschliesslichen Trinken von destilliertem Wasser zu einer Entsalzung des Körpers führen, dem lässt sich aber durch eine kleine Beimengung des salzigen Restwassers natårlich vorbeugen.

Ein weiteres Problem, dass ich in der grossflächigen Anwendung dieser Technik sehen würde ist dagegen das Wachstum von Algen und Bakterien auf den feuchten Nährböden des Gewebes und der Absorbatorplatte - sowohl aus hygienischen, als auch technologischen Gründen.

Zur Klage: " Viele interpretieren die Evolution falsch" (Zitat aus obigem Artikel)

Das allererste Gebot sollte allerdings das der "Intellektuellen Redlichkeit" sein.
Dazu gehört auch, auf die jetzt gerade richtig anlaufende/weiterlaufende "Revolution" in Bezug auf die epigenetischen Forschungen hinzuweisen. Und auch zu erwähnen, dass die jahrhundertalte pauschale (!!) Verächtlichmachung des Lamarckismus eventuell (!!!) doch ein -
(auch) durch politisch - ideologische Engführung (bzw Verblendung oder Opportunismus) bedingter -
- schwerwiegender Fehler gewesensein könnte.
Und dass man ev. gezwungen sein könnte, daraus für die Zukunft wissenschaftstheoretische Konsequenzen ziehen zu müssen.

Denn irrational-religiösen Dogmatismus bekämpft man nicht durch orthodox- wissenschaftlichen Starrsinn. Dardurch würde man ersteren nur indirekt bestätigen. Oder anders ausgedrückt:
Es wäre kontraproduktiv, aus Angst vor irrationalem Kreationismus die wissenschaftlichen Evolutionstheorien durch verblendeten Dogmatismus vor Kritik immunisieren zu wollen.

@Heinrich Sauer und allen, die seinen Beitrag teilen:

Ihr Beitrag leistet keinen Mehrwert für die Diskussion ob Schöpfung oder auch Evolution möglich ist. Lasst uns über konkrete nachweisbare, beobachtbare Fakten sprechen und Interpretationsmöglichkeiten suchen. Die Evolution ist eine Interpretation, die Schöpfung eine alternative. Letztendlich interpretiert jeder die wissenschaftlichen Fakten mit seinem persönlichen Glauben. Das machen Sie, das mache ich.
In diesem Sinne verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

Luca Thiede:
Ihr Beispiel hinkt, denn auch Ihr System ist nicht abgeschlossen. Wenn ein System abgeschlossen ist, dann darf weder Energie, noch Materie oder Informationen die Systemgrenze überschreiten. In Ihrem Beispiel findet auf jeden Fall ein Informationsaustausch, wenn nicht sogar eine Zuführung von Energie statt.
Auf die Evolution bezogen bekommen wir (um in Ihrem Beispiel zu bleiben) sicherlich Energie hinein, um die Vase wieder einzuschmelzen. Aber spätestens bei der Bildung einer neuen Vase haben Sie ein Problem, wenn nicht von irgendwo die Information hineinkommt, hier kreativ eine neue Vase zu schaffen. Es benötigt einen kreativen Menschen, der die Vase schafft (einen Schöpfer dre Vase). Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Genauso benötigt es mindestens die Information und einen Schöpfer, der aus der leblosen Materie so etwas wunderbares schafft, wie die Erde.

Glauben und Religion ist hier nur wieder eine Ausrede für simples Machtstreben einzelner Kreationisten. Das macht sie so gefährlich. (Ansonsten soll jeder Glauben was er will.)
Diese Leute brauchen zur Legitimation ihrer Macht ein einfaches Weltsystem. Gut, Böse,.. ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt. Bei dieser Banalisierung der Komplexität des Universums steht eben die seriöse Wissenschaft ( hoffentlich noch lange ) im Weg.
Es passt eben nicht in deren Überheblichkeit wenn wir nur ein kleines unwichtiges Sandkorn im Weltall sind, das wir gemeisam hegen und pflegen sollten so gut es geht...solange wir soviel Glück haben wie bisher-

Liebe Frau Thiede,

Sie argumentieren vergeblich. So wie Herr Bittner argumentiert, werden sie ihn niemals überzeugen können. Denn nach seinem Verständnis argumentiert er wissenschaftlich, Sie hingegen niemals. Es tut schon weh.
Hier ein Leitfaden für Kreationisten, Esoteriker, Astrologen etc:
1. Verwende die Begriffe der 'Wissenschaft' gegen die du ankämpfst - aber gebe ihnen einen anderen (möglichst abstrusen Sinn). (vgl Thermodynamik, Aszendent)
2. Tarne dich als Opfer und behaupte, dass Wissenschaft das Ziel verfolge deine 'richtige' Lehre zu widerlegen. (Zitat Bittner: "Wissenschaftliches Arbeiten muss jede Antwort offen halten.") Frage an Herrn Bittner: kennen Sie die Religion des Fliegende Spaghettimonsters?
3. Benutze offene Fragen der jeweiligen 'seriösen' Wissenschaft, um auf eine höhere Macht zu referieren.
4. Wo die Wissenschaft evolutionäre Erklärungen anbietet, kontere mit einem selbstbewusstem: "Die höhere Macht wollte es so!" (Stümperhafte Konstruktion von Auge und Kniegelenk des Menschen; Wanderung des Schlüsselbeines vom Kiefer zur Schulter mit Umlenkung das Nervus Vagus bzw. der den Kehlkopfbereich innervierenden Äste; etc)

Ende des Leitfadens

Falls Sie selbst Einfluss auf junge Menschen haben (Schule): IMHO hilft nur möglichst frühe Bildung!

Gruß

Wie misst man denn die Bedeutsamkeit eines Menschen (oder seiner Biografie). Bedeutsamkeit ist doch ebenso relativ wie Erfolg. Auf welcher Annahme basiert die Bewertung? Und ist es nicht falsch anzunehmen, es gäbe eine allgemeingültige Bedeutsamkeit, ohne zu Fragen für wen?
Wenn man eine kurze Stichprobe macht scheint die hier verwendete Bewertung auch wenig erfolgreich. Tila Tequilla ist in 24 Sprachen vorhanden, Juan Santamaria in 9. Einer ist ein costaricanischer Volksheld, mit mehreren Statuen, einem nach ihm benannten Flughafen und mehreren Parks und Straßen, die andere ist... ich weiß es auch nicht so genau was die so macht.
Benjamin Graham ist auch in 24 Sprachen vertreten, Jesse Livermore in 12 und William Delbert Gann in 9. Alle drei sind in gewissen Kreisen extrem bekannt und von hoher Bedeutung, für den Großteil der Bevölkerung aber ebenso unbekannt wie unwichtig.
Nicki Minaj ist im übrigen in mehr als 60 Sprachen vorhanden.

Klar kann das Ganze im Durchschnitt anders aussehen, aber wieso sollte es? Was gibt Anlass zu der Annahme?

Und die Frage bleibt, bin ich unbedeutender, wenn ich einem kleinen mittelamerikanischen Land die Freiheit gebracht habe, oder wenn ich 7.500.000 Alben verkauft habe? Und wer ist eigentlich Tila Tequilla?

Es ist schon erstaunlich, dass diejenigen, die die Erkenntnisse der Wissenschaft zur Geschichte der Erde und der Biologie inklusive Genetik strikt leugnen, gleichzeitig Handys und Navigationssysteme verwenden. Damit akzeptieren sie und nutzen die Erkenntnisse der Quantenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie. Und: wo ist nur das ganze Mineralöl hergekommen? Autofahren geht ja auch.