Kommentare - - Seite 143

Mir ist nicht klar, warum die Extrempositionen sich offensichtlich verbieten.
Bei der Extremposition der unregulierten Forschung ist insofern klar, als auch Forschung in anderen medizinischen Bereichen und andere Tierversuche nicht unreguliert bleiben. In beiden Fällen können Lebewesen direkt negativ betroffen sein, sodass der Nutzen abgewogen werden muss.
Doch die Extremposition des Komplettverbots ist nicht offensichtlich falsch. Ich halte die Abwägung, ob durch diese Versuche tatsächlich nützliche Ergebnisse haben, die insgesamt besser sind als alternative Forschung nicht für eindeutig.

Ich sehe hier keinen qualitativen Unterschied zu den bisher verwendeten Methoden der "Tiernutzung". Für das Tier ist es essenziell egal, ob wir es züchten um es anschließend zu schlachten und zu essen, oder ob wir es schlachten und die Einzelteile dann in unsere Körper verbauen. Oder ob wir es züchten, ihm Krankheiten anhängen und es danach zu töten und unters Mikroskop zu legen.

Ein paar (oder auch viele) menschliche Zellen im Organismus machen aus dem Wesen keinen Menschen oder sonst etwas dadurch besonders "schützenswertes". Man muss sich nur mal ansehen was Menschen mit Menschen machen die zu 100% aus "Mensch" bestehen. Da ist überhaupt nichts heiliges daran. Eine qualitativ andere Behandlung als bei Labortieren kann ich nicht erkennen. Lediglich das Züchten zum späteren Verzehr wird offenbar nicht betrieben - oder wird nicht bekannt.

Ein paar (oder auch ein paar mehr) menschliche Gehirnzellen machen aus einem solchen Versuchstier noch keinen Menschen. Das was den Menschen ausmacht sind nicht seine Gehirn "Zellen", sondern deren besonderes Zusammenspiel in der Signalverarbeitung, die uns eine umfassende Selbsterkenntnis verschafft. Da ist wohl nicht damit zu rechnen, dass hier versehentlich Einstein Mäuse gezüchtet werden. Wenn die menschliche Entwicklung nicht so lange dauern würde, hätten wir längst menschliche Zuchtfarmen. Obwohl - am Klonen wird ja schon gearbeitet, auch mit dem Ziel des "therapeutischen Klonens".

Die Fähigkeit zu Leiden, Schmerzen, Frustration, Angst oder Zuneigung zu empfinden, sowie ein unbändiges Verlangen, am Leben und gesund zu sein ist aber weder auf den Menschen noch auf Mensch-Tier Hybriden beschränkt. Dazu sind auch jetzt schon Affen, Hunde, Ratten, Mäuse, Vögel, Schweine, ... fähig. Diese Leidensfähigkeit wird von uns aber absichtlich ignoriert, diese Lebewesen als "minder" und "nicht schützenswert" herab gestuft. Nur so lässt sich eine "Vorherrschaft" oder "Einzigartigkeit" des Menschen gegenüber dem Rest der Natur überhaupt noch aufrecht erhalten.

Die Diskussion kreist daher um die falschen Themen. Die Frage ist tatsächlich: "Brauchen" wir diese Hybriden, oder "wollen" wir sie nur, weil es eben praktisch ist, sein eigenes, armseliges und für die Natur schädliches Leben auf Kosten anderer Lebewesen, die dann anstatt unserer leiden müssen, noch um ein paar Monate oder Jahre zu verlängern. "Brauchen" wir also noch mehr "Reiche, weiße, katholische alte Männer", die sich "die Erde untertan" machen? Denn es ist keine Frage, wer von diesen Entwicklungen profitieren wird und wer nicht.

Ich verstehe das Problem nicht! Zumindest, wenn man folgende drei Grundpositionen akzeptiert:

Auch der Mensch ist ein (Säuge-)Tier.
Auch zumindest höhere Tiere haben ein Bewusstsein.
Einzelne Zellen oder Zellgruppen von Menschen und Tieren haben keinen grundsätzlich unterschiedlichen Wert.

Die erste Position sollte heute als (fast) allgemeine Erkenntnis feststehen. Die höheren kognitiven Fähigkeiten des Menschen sind ebenfalls unbestreitbar. Doch wären sie der einzige Maßstab, müssten z.B. Säuglinge als geringerwertig eingestuft werden als voll ausgewachsene Menschen. Auch wäre dann ein ethischer Unterschied im Wert kognitiv befähigter und eingeschränkter Menschen die logische Schlussfolgerung.
Die zweite Position ist zwar im strengen Sinne nicht nachweisbar, doch deuten alle Beobachtungen darauf hin, dass nicht nur Säugetiere und Vögel (die evolutionär zu den Dinosauriern gehören) genau solche Empfindungen haben wie wir: Freude, Angst, Hunger, Durst, Schmerzen, sexuelle Lust, Liebe, Hass, Wut, Freundschaft, Dominanzstreben, Neugier, Neid und Gerechtigkeitsempfinden, … Diese Eigenschaften sind nicht bei allen höheren Tieren im Einzelnen nachgewiesen und sicher sind vielleicht auch die eine oder andere Empfindung schwächer (oder stärker) ausgeprägt als bei uns. Aber für ein grundsätzlich anderes Empfinden gibt es keinerlei Hinweis.
Bei der letzten Position befinden wir uns bereits auf der technisch-wissenschaftlichen Ebene, auf der sich weit mehr Gemeinsamkeiten finden lassen als Unterschiede. Gerade diese große biologische Nähe erlaubt erst die genannten Experimente. Es gibt keine goldene Aureole um menschliche Zellen, die sie klar von den tierischen unterscheiden ließe.

Auch Wölfe (oder andere Rudeltiere) haben unterschiedliche Regeln für das Zusammenleben untereinander bzw. in Bezug auf potenzielle Beutetiere. Nur solche unterschiedlichen Regeln, die dem Leben und Wohl der Artgenossen (im eigenen Rudel!) einen anderen Wert zugestehen als dem anderer außenstehender Tiere, geben dem Rudel die Möglichkeit, erfolgreich zu bestehen. Und da sind sie dem Menschen, der seine Regeln heute Gesetze nennt, ebenfalls sehr nahe. Die Natur selbst gibt in ihrer Grausamkeit und Teilnahmslosigkeit gegenüber leidender Kreatur keinerlei Gerechtigkeit vor und zahlreiche ethische Problemfälle, in denen man sich eigentlich nur falsch entscheiden kann, zeigen, dass Gerechtigkeit nur ein menschlicher Versuch ist, das eigene Miteinanderleben möglichst sinnvoll zu gestalten und so möglichst alle zum Mitmachen zu bewegen, weil es zum Vorteil aller ist (oder sein sollte). Moralisch/ethische Entscheidungsvorgaben sind nichts als praktische Regeln zum Zusammenleben in menschlicher Gemeinschaft, auf die man nicht grundsätzlich verzichten könnte. Eine göttliche Vorgabe sollte nach religiösem Verständnis derartige Baufehler, wie sie oben angedeutet wurden, nicht haben.

Ich kann es dennoch akzeptieren, dass man höherem Leben (mit dem Menschen an der Spitze) einen höheren Wert zugesteht, wie auch immer die philosophische Begründung sein mag. Aber dafür, dass bereits die Zellen oder ausgewachsene menschliche Organe den Trägertieren einen besonderen ethischen Wert geben, fehlt jede rationale Begründung. Ein ethisches Problem entsteht lediglich, wenn später ein Tier (z.B. ein Affe) getötet werden soll, um einem menschlichen Nutzer ein längeres oder besseres Leben zu ermöglichen.

Schöne Darstellung, danke, kann ich auch meinem Banker zu lesen geben. Ich jedoch bevorzuge *.bmp oder *.raw, weil es leichter ist via Software einzelne Profile zu analysieren, Farbverfälschungen durchzuführen und sogar mittels RGB-Codierung Texte einzufügen (s.a. Steganografie).

Ja wir brauchen Chimären!

Ohne werden wir es in Zukunft nicht schaffen den Organbedarf zu decken. Oftmals wird ja z. B. "unterschlagen" das auch Haut = ein Organ ist und dort viele Erkrankungen existieren, welche nicht direkt lebensbedrohend sind, aber die Lebensqualität und Psyche des Menschen stark angreifen können.

Das bei Organen immer ein Bedarf besteht sollte klar sein, aber auch für zukünfigte Medizin wird man auf Chimären zurückgreifen müssen um z. B. auch Stammstellen zu "züchten" und daraus Medikamente zu entwickeln, welche den Menschen ihre Leiden nehmen können oder diese zumindest erträglich machen.

Daher kann ich in DE und auch in anderen Ländern die Verbote solcher Forschungen nicht nachvollziehen. Wir nutzen Tiere als Nahrungsquellen, Lieferanten von Stoffen und als Landbereiter und Verwerter, warum also auch nicht das "innere" so nutzen, das es für unsere Anwendungszwecke in der Medizin einen sinnvollen Effekt hat?

Der Beitrag bleibt nicht nur die Erklärung schuldig, was "sauber" bedeutet, sondern auch, warum die Ethik a priori zu Lösungen unfähig sei. Natürlich gibt es in der Ethik klare und begründbare Antworten, aber die liegen nicht unbedingt offen zutage. Man muss sich schon die Mühe des Nachdenkens machen. Das haben viele Kollegen getan und machen seit Jahren deutlich, dass - unabhängig von der Frage, wo wir die trennscharfe Grenze zwischen Mensch und Tier ziehen - der mit Selbstbewußtsein, Leidensfähigkeit und Lebenswillen ausgestattete Hominide über ein Lebensrecht verfügt, das nur bei der Gefahrenabwehr an seine Grenze stößt. Isolierte Organe oder diffus verteilte Zellen menschlichen Ursprungs führen diesen Zustand nicht im Entferntesten herbei.
Die sympathische Behauptung, Extrempositionen hätten immer unrecht, ist so alt wie sie falsch ist. Die Ethik kennt sehr wohl extreme i.S.v. absolute Positionen, wofür Kant nur der bekannteste Gewährsmann ist. Daher sehe ich hier derzeit kein Problem in der Forschung mit Chimären.
Aber spätestens jetzt wird klar, was der Autor wohl mit "sauber" meint: Manche klare Erkenntnis befriedigt nicht emotional, sondern hinterläßt bei manchen Hominiden ein schlechtes Gefühl. Klingt komisch, ist aber so.

Wenn ich mir vorstelle, ich soll pürierten Grünkohl mit Spinat und sonstigen Gemüsesorten trinken, weigert sich mein Magen. Übrigens liebe ich meinen Magen, der mich schon oft vor falschen Lebensmitteln gewarnt hat. Allein beim Anschauen schüttelte es mich, und ich wusste: "Lass es sein". Ist mir immer gut bekommen. Ich knabbere gerne rohes Gemüse und ich liebe Obst - bis auf Bananen. Ich finde es schön, jedes Obst zu sehen, bevor ich es mir in den Mund stecke. Ich mag es nicht breiig und unansehnlich. Ich mag den Genuss, aber nicht erzwungen durch die Mode, sondern auf die althergebrachte Art.
Wenn sich jetzt Veganer gegen diesen Artikel wehren, kann ich es nicht nachvollziehen. Nirgendwo habe ich gelesen, dass man "Dreck fressen soll". (Ich dachte immer, Veganer seien freundliche Menschen :-))
Dass die Natur uns heilen kann, ist unbestritten, aber wie sagte schon Paracelsus: "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift. Allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist." Also, zu viel des Guten macht uns eher krank. Das war schon immer und bleibt meine Überzeugung - auch ohne irgendwelche Untersuchungen.
Danke nochmal für diesen Artikel :-)

für die klare Ansage - der ganze "Entschlackungsmythos" ist Betrug an den leichtgläubigen Menschen.

Zwar glaube ich gern, dass Entgiftungs-Diäten wohl keinen belegten Nutzen haben, jedoch finde ich das Dreschen auf Smoothies hier unangebracht:
Ein selbstgemachter Smoothie aus viel grünem Gemüse wie Grünkohl, Spinat und Sellerie und 10% Obst sind doch für den Körper fast das beste, was man ihm zuführen kann.

> und Smoothies machen ebenso satt wie die gleiche Menge Obst.
Das kann ich zumindest persönlich nicht bestätigen. Ich würde die gleiche Menge Gemüse+Obst gar nicht schaffen, die ich mit einem Smoothie locker trinke.

...fuer Ihren wundervollen Beitrag ! Der Hinweis dass diese ganzen vergifteten Detoxler zuallererst Ihr Cerebrum zu detoxen hätten, z.b. durch einen strikten temporären Handy, Chat, oder überhaupt Internet-entzug - der hätte allerdings schon noch sein dürfen !...??

Vielen Dank, schöner Artikel.
Wie sagte ein mir lieb gewordener Journalist: "Detox? Mache ich jeden Morgen nach dem Kaffee..." So sei es.

Unfassbar, wie hier auf dreiste Art und Weise die Menschheit verdummt werden soll. Bitte lesen Sie zu diesem Thema das Buch ^Warum nur die Natur uns heilen kann " von Dr. Dr. Karl Probst. Darin werden alle Fragen beantwortet mit wissenschaftlicher, universitärer Beweisführung. Auch bei YOUTUBE gibt es hinlängliche Berichterstattung zum Thema ROHvegane Ernährung. Auch kann sich dort sehr gut informiert werden wie die Nahrungsmittelindustrie strukturiert ist. Es bestehen auffällige Ähnlichkeiten zur Pharmaindustrie, der nicht um Heilung sondern um Erzeugung von chronischen Krankheiten geht. Lassen Sie sich also nicht in das Boot der dummen leichtgläubigen Dreckfresser setzen !

dass ich den Artikel schneller finde bei der nächsten Diskussion ;)
Danke!

Aus Esoterikerkreisen bin ich es gewohnt: Die Erwähnung des Begriffs Quantenphysik setzt jegliche Kritifähigkeit außer Kraft. Egal welche Behauptung an das gutgläubige Publikum gebracht werden soll, Quantenphysik eignet sich scheinbar als Rechtfertigung.

Die Analogie zum Quantenphysikalischen Tunneleffekt beeindruckt mich nicht. Luftströmungen in der Atmosphäre sind nicht durch Betonwände eingesperrt und es bedarf daher keines außergewöhnlichen Effektes, diese Abgrenzung zu durchbrechen. Ich stelle es mir eher wie einen elastischen Schlauch vor.

Ich finde im Artikel keinen Hinweis darauf, dass die Analogie zum Tunneleffekt irgendeinen Vorteil für die Erforschung des Jetstreams bieten würde. Luftströmungen werden nach den Gesetzen der Thermodynamik berechnet, die Schrödingergleichung ist hier nicht anzuwenden.

"Man kann aber mittels der berühmten Schrödinger-Gleichung die Wahrscheinlichkeit angeben, wo das Elektron am ehesten anzutreffen ist." Ja, aber unter welchen Bedingungen gilt diese Gleichung? Sie gilt solange sich Teilchen "unbeobachtet", also frei von jeglichem Kontakt mit der Außenwelt bewegen. Das ist in der Atmosphäre definitiv nicht der Fall. Außerdem haben wir es mit vielen Objekten, also den Molekülen der Atmosphäre, zu tun. Diese mit der Schrödingergleichung zu berechnen wäre praktisch nicht durchführbar, selbst wenn die Gleichung hier anzuwenden wäre.

Ich sehe in der Erwähnung der Quantenphysik einen billigen Trick. Das ist dem Spektrum der Wissenschaft nicht würdig.

Geht aber durchaus auf Conrad Wilhelm Röntgen selbst zurück - er selbst benannte die neu entdeckte Strahlung nicht nach sich , sondern - eben!- setzte das X fuer das ( Ihm) noch unbekannte und sprach und schrieb selbst von "X-Strahlung"!...