Kommentare - - Seite 148

es handelt sich lediglich um eine Übersicht von Extrapolationen auf Basis des Vorhandenen also der bereits entdeckten Rohstoffquellen und existierender Technologie.
Danach hatten anders als vom Autor behauptet die sogar Recht.
Das neue Quellen und Technologien das ganze ändern, war auch damals schon klar und wird auch betont.
Des weiteren ging es auch immer um Effizienz. Wann ist die Grenze erreicht, wo der Aufwand zum gewinnen eines Rohstoffes größer wird als der Nutzen. Und die Grenzen könnten schneller erreicht sein als allen lieb sein kann.
Völlig außer acht lässt er den steigenden Konsum. Es scheint der menschlichen Natur zu entsprechen die Einsparung von Aufwand gleich wieder in Mehraufwand umzusetzen. Die Einführung von Sparlampen und Led's sollte ja den Stromverbrauch senken, dummerweise wird das durch den Einsatz von mehr Lampen torpediert.
usw

Anstatt zig mal das Wort Verschwörung zu verwenden wäre es viel gehaltvoller gewesen, die gängigen Argumente der Zweifler zu nennen und sie wissenschaftlich zu widerlegen. Nur zu behaupten, dass die Zweifler falsch liegen, ohne jegliche Argumente, ist Bildzeitungsniveau und einem Wissenschaftsmagazin unwürdig.

Der technologische Fortschritt wird einen wichtigen Beitrag zur Bewältigung der Probleme des 21. Jahrhundert leisten. In diesem Punkt stimme ich mit Herrn Ebert überein. Das ist aber auch nicht sonderlich schwer; dieser Punkt ist nämlich trivial. Darüber hinaus gibt es folgendes zu sagen:

(1) Knappe Ressourcen bedeuten nicht nur Reduktion und Verzicht (möchte Herr Ebert hier Ängste schüren?). Knappe Resourcen verlangen vor allem nach Nachhaltigkeit und Kreislaufwirtschaft. Worin bestünde z.B. der Verzicht des Verbrauchers, wenn die Wirtschaft zu einem Plastik-Kreislauf verpflichtet wäre?

(2) Welcher Kritiker sagt, dass Wachstum immer nur zunehmende physikalische Größen bedeuten muss? Ein Strohmann! Ansonsten bitte Beispiel oder Quelle nennen?

(3) Herr Ebert argumentiert pro Wachstum und führt dabei sogar Dinge wie eine bessere Vernetzung und energiesparende Produktionsverfahren an. Gleichzeitig fehlt jegliche Aussage darüber, wer von diesem Wachstum eigentlich profitieren soll. Die Milliarden (!) Menschen auf diesem Planeten, die jeden Tag dreckige Luft atmen? Die maritimen Ökosysteme, die an Plastikmüll und sauren Ozeanen zugrunde gehen? Herr Ebert könnte näher auf emissionsärmere Produktsweisen eingehen. Stattdessen als einzige Motivation für mehr Wachstum -- das Bruttosozialprodukt der Volkswirtschaft! Seriously? Wenn er die Menschen im Blick hätte, warum fehlt dann dazu jedes Wort?

(4) "Durch die Verbrennung von Erdöl verschwindet auf diesem Planeten kein einziges Kohlenstoffatom." Eine triviale und damit inhaltsleere Aussage. Mit diesem "Argument" ließe sich jede Form des menschlichen Handelns bis auf Kernspaltung und Kernfusion rechtfertigen. "Warum sollte man keine Morde begehen -- alle Atome und Moleküle des Mordopfers sind doch noch vorhanden!"

(5) Synthetische Rohstoffe können nur ein Teil der Lösung sein. Wer weiß, um viel Grad sich der Planet bereits erwärmt hat, bevor synthetische Rohstoffe mit *positiver* Energiebilanz und flächendeckend eingesetzt werden können? Wer will hier ein Risiko eingehen und Roulette spielen?

(6) By the way, soll die synthetische Erzeugung von Rohstoffen wirklich eine ernsthafte Alternative zur nachhaltigen Kreislaufwirtschaft sein? Mit dem Argument könnte man auch auf den Mars auswandern, um dort Terraforming zu betreiben. "Alle irdischen Resourcen sind verbraucht, zack, auf zum nächsten Planeten! Die Technik macht's möglich." Ist das das Ziel?

(7) Und warum ausgerechnet synthetische Erdölmoleküle? Um dann auch noch den darin enthaltenen Kohlenstoff in die Atmosphäre zu blasen? Ein schlechteres Beispiel hätte man nicht wählen können. Herr Ebert sollte sich mal die Keeling-Kurve angucken und sich dann fragen, wie viel CO2 er gerne noch in der Atmosphäre hätte.

(8) Herr Ebert sagt unsere Vorstellungen von Ressourcen seien noch die aus der Steinzeit. Ich glaube viel mehr, Herrn Eberts Vorstellungen von Wachstum sind noch die aus dem 19. und 20. Jahrhundert. Die Herausforderungen des 21. Jahrhundert werden wir nicht lösen, indem wir einfach weitermachen wie bisher, halt nur ein bisschen effizienter und mit tieferen Bohrschächten. Stattdessen werden wir unsere gesamte Gesellschaft und Wirtschaftsweise transformieren müssen. Herrn Eberts Text mag auf den ersten Blick progressiv und fortschrittsgläubig erscheinen; in Wahrheit propagiert er jedoch ein konservatives Wirtschaftsmodell, dessen Tage gezählt sind.

Zunächsteinmal möchte ich erwiedern, dass der Glaube an Fortschritt, dass er uns immer aus der Patche helfen wird und zum besseren führt auch auch ein Glaube ist. Die Geschichte hat meines Ermessens nach gezeigt, welch verherrende Folgen der technologische Fortschritt mit sich bringt besonders wenn er zu schenll oder nicht gleichmäßig genug von statten geht. Eigentlich jedesmal wenn einer neue Technik dazu kam wurde sie auch dazu benutzt um auf perversete und keativste Art andere Wesen auszunutzen, zu töten, oder weis der Teufel was. Die Argumente machen auf die abiotische Sphäre angewendet schon Sinn, aber auch nur bedingt. Die Öl und Gas Vorkommen zum Beispiel sind wenn mich meine Intuition nicht täuscht über 100 Millionen von Jahren entstanden. Schon denkbar, dass man in Zukunft alles mögliche synthetisieren kann, ich frage mich nur: Kommt es schnell genug oder pokert man um viele Menschenleben Leben und geht 'all in'? Zum Thema Leben: Die meisten höher entwickelten Tiere, darunter würde ich, und ich finde es gibt einige wissenschaftliche Erkenntnise die dies Rechtfertigen könn(t)en, Wirbeltiere und Tintenfische zählen, sind in irgendeiner Weise in diese Welt gestellt, können Schmerz und ein paar andere Emotionen empfinden, einige haben recht ausgeprägten Charakter, einige leben in sozialen Konstrukten und einige benutzen oder basteln einfache Werkzeuge. Von der Intelligenz her würde ich sie bei Kleinkindern einordnen, so würdig wie (menschliche)Säuglinge aufjeden Fall, dementsprechend ist das Wachtum der entsprechenden Industrie für mich keineswegs ein Fortschritt, eher die Weiterführung der KZ's. Massentierhaltung erfüllt die Wortbedeutung. Ich denke auch nicht, dass die Menschheit so gut dasteht, wenn es zu einen Massensterben auf dem Planeten kommen würde, wie es bei raschen Klimaänderungen auf der Erde schon vorgekommen ist, kombiniert mit einer "intelligenten" Spezies, welche gezielt Jagd auf alles macht, die Land und das Meer mit Bomben überzieht, das chemische Gleichgewicht ändert und mit etwas Glück die Ozon-Schicht zersetzt (Brom als Basis für Kühlflüssigkeiten wäre bestimmt nett gewesen). Der Grund für den Wachstumszwang ist doch eigentlich immer, damit man nicht anderen Überfallen oder Ausgenutzt werden kann. Das ist wiederum der Grund, warum Menschen bis zum umfallen arbeiten müssen. Da renn ich leiber 8 Stunden einer Gazelle hinterher als 8 Stunden (oder wie zuteilen in der nicht priviligierten Welt 10-12) am Fließband zu arbeiten. Welch ein Segen doch diese Technologie ist würde man vermutlich erst merken, wenn man einen fairen Preis dafür zahlen würde.
Ich breche hier mal ab; das werden zu lange Ausführungen. Mein Kernargument ist, dass (eskaliertes) Wachstum mehr neue Probleme erschafft als man bewältigen kann und auf mehr Wachstum ausweicht und so im Sumpf trampelt, obwohl einen das noch tiefer heinein manövriert.
Der Soziologe Hartmut Rosa hat sich mit Wachstum auseinander gesetzt und könnte in dieser Hinsicht ganz interessant sein.

Ich fand den Artikel sehr aufschlußreich. Dazu noch eine Anmerkung. Vor vielen Jahren kam die Meldung, es wären bestimmte Erdlölfelder in der Golfregion und der ganzen Welt bald erschöpft. Der Zeitpunkt ist nun längst überschritten ..... und die Quellen sprudeln immer noch. Warum? Russische Wissenschaftler haben in Studien klar dargestellt, das aus dem kohlenstoffreichen Erdmantel ständig neues Erdöl bei hohem Druck und Tempeatur nachgebildet wird und nach oben steigt. Eine schier unerschöpfliche Energie/Erdölquelle also. Es gibt KEINE Grenze des Wachstums für die Menschen. Den auch Rohstoffe gibt es in den tieferen Schichten des Erdmantels nahezu unbegrenzt. Der Club of Rom irrt also völlig! Und die ständigen Verteuerungen der Treibstoffpreise sind daher nicht auf die Verknappung der Resourcen, sondern allein auf finanzpolitische Gründe zurück zu führen. Man könnte es auch verstöndkicher Raffgier einhergehend mit der Tateinheit der Volksverdummung nennen.

Im Beitrag von Vince Ebert spricht wohl mehr der Kabarettist, als der Physiker. Tatsache ist:
1. Viele Rohstoffe sind endlich. Metalle sind, einmal im Boden fein verteilt, nicht mehr nutzbar, aber vergiften unser Essen.
2. Als Rohstoffvorräte werden nur die erkundeten Lagerstätten angegeben. Es werden aber nur so viele Lagerstätten erkundet, wie mittelfristig nötig. Die zitierten Prognosen des Club of Rome haben das nicht berücksichtigt.
3. Organische Verbindungen sind natürlich beliebig synthetisch herstellbar. Hier ist nur die Frage, ob wir auch die Energie dazu haben. In Deutschland werden derzeit 15% der verbrauchten Gesamtenergie aus regenerierbaren Quellen bezogen. D.h. wir müßten bei einem Weiterso des Lebensstils 7 mal mehr Windräder usw. aufstellen. Wollen wir das?

Ich stimme Herrn Eberhard quasi vollständig zu. Mineralische bzw chemische Rohstoffe sind nicht von sich aus begrenzt, wie häufig fälschlich angenommen wird. Stattdessen ist nur ihr wirtschaftlicher Abbau begrenzt. Eine Ressource ist allerdings begrenzt: Die Natur. Wir können nur begrenzt viel Öl verbrennen, ohne dass der Klimawandel zu einem ernsthaften Problem wird. Elektronikschrott führt insbesondere in armen Ländern zu einer Verseuchung des Trinkwassers durch Arsen oder Bewässern zu Versalzung. Und wir können nur begrenzt viele Tierarten ausrotten, ohne dass Ökosysteme instabil werden.

Leider ist das ein sehr armer Beitrag, der den wesendlichen Punkt unerwähnt läßt - hätte ich von einem Physiker nicht erwartet.
Natürlich bleibt die Energie und die Menge der Elemente erhalten! Jedes Kleinkind kennt mittlerweile den 'Satz von Erhaltung der Energie'. Auch einzelne Elemente bleiben i.d.R. erhalten und können nur in Beschleunigern, unter einem gigantischen Aufwand in ihre Bestandteile (zu nichts mehr nutze), oder mittels Nuklearwaffen zerlegt werden. Es sind die Potentialunterschiede die zählen.
Ein fahrendes Auto hat Energie (und Impuls auf hohem Potential). Einmal abgebremst sind Energie und Impuls nicht verschwunden. Der Impuls befindet sich in der Erde. Die ursprüngliche Potentialdifferenz für den Impuls (Geschwindigkeits-differenz Auto-Erde) ist Null - Auto und Impuls sind im Impulsgleichgewicht Die Energie wurde der Entropie übergeben - nennt man jetzt thermische Energie (Energie und Entropie auf hohem Pot.) , die sie weiterhin trägt.
Thermische Energie läßt sich nur dann nutzen, wenn ein Körpers, eine höhere Temperatur zu einem weiteren Körper hat, mit dem man ihn in Kontakt bringen kann (die Temperaturdifferenz der beiden Körper ist die Potentialdifferenz für Entropie). Die Entropie kann dann zum Körper mit niedrigerer Entropie fließen und dort die Energie abgeben, oder einen weiteren Prozess initiieren (z.B. eine chemische Reaktion, auch Stoffwechselprozesse).
Bei Körpern in einem Impuls-, Entropie-, Drehimpuls-, Ladungs-, Stoffmengen-, Informationsgleichgewicht sind zugehörige Prozesse nicht mehr möglich. Energie wird keine mehr frei und kann demzufolge nicht mehr genutzt werden. Leider muss man bei der Einstellung neuer Nichtgleichgewichte mehr Energie aufwenden, als man später wieder nutzen kann. Man 'verschwendet' also keine Energie, sondern macht sie unbrauchbar, wenn man sie mit niedrigen Potentialen verbindet. Ladung auf Erdpotental, so groß sie auch sein könnte, wäre völlig nutzlos.

Wenn Sie vor 100 Jahren einem Gelehrten gesagt hätten, dass wir schon bald durch moderne Produktionstechniken mehr als sieben Milliarden Menschen mit Nahrung versorgen können, hätte er uns nur mitleidig angesehen. Und wenn wir ihm gesagt hätten, dass dazu nur ein Bruchteil der ursprünglichen Arbeitskraft nötig wäre, um diese Nahrungsmittel zu produzieren, hätte er uns wahrscheinlich für komplett verrückt erklärt. Doch durch wissenschaftliche und ingenieurstechnische Meisterleistungen ist uns genau das gelungen.

vor allen ist es die gespeicherte Sonnenenergie ( vor ca 160 Mio Jahren )
in Erdöl ,die dieses ermöglicht,eine preiswerte Energiequelle die begrenzt ist,
fracking gibt es schon sehr lange
( Porf.Dr.Blendinger lehrstuhl für Erdölgeologie TU Klaustal Zellerfeld )


( ohne Erdgas kein Stickstoffdünger in den Mengen )

Sie behandeln hier die Geschichte einer Hypothese und gehen aber von Anfang an davon aus, dass sie falsch ist. Das ist des Spektrums unwürdig und der weitreichenden Bedeutung der Thematik unangemessen. Schade!
Natürlich ist das Problem von fake-News und fake-Science im politischen Kontext mehr denn je hoch brisant, aber wenn Sie sich nicht ernsthaft damit auseinandersetzen wollen, sollten Sie es lieber ganz bleiben lassen.
Wenn sie sich für einen guten Einstieg in die Apollo-Aufarbeitung interessieren empfehle ich:
https://www.youtube.com/watch?v=GF-BD-7K4WM

Was im ganzen Artikel abgeht ist der Hinweis, dass gerade wegen des erwähnten kalten Kriegs, ein "Betrug" schlichtweg unmöglich war:
Keine der beiden Seiten hätte still gehalten, wenn der "böse Feind" seine vermeldeten Raumfahrtleistungen nicht geschafft hätte.
Sowohl die Sowiets, als auch die USA waren damals durchaus in der Lage die Anwesenheit der Apollo-Raumschiffe, als auch der Luna-X-Satelliten zumindest funkmesstechnisch genauestens nachzuweisen.
Was für ein (Propaganda-)Fressen, wenn die anderen da eine Hoax herausgelassen hätten!

Ich bin leider ein wenig enttäuscht über den Beitrag des (Physiker-)Kollegen Herrn Ebert. Statt mit spitzer Zunge und fundierter Argumentationslinie - wie man es von einem Kabarettisten und Physiker erwarten könnte - echte Argumente hervorzubringen, die die These der Ressourcenknappheit entkräften könnten, bietet der Artikel leider nur pseudowissenschaftliche Argumente und versucht Unsicherheit und Zweifel zu streuen.

Zum Beispiel sollte es jedem klar sein, dass Vorhersagen komplexer Systeme relativ ungenau sein können und höchstens Trends abgeleitet werden können, insbesondere aus dem Jahr 1972 (welche Hochleistungsrechner waren damals verfügbar? Ach ja, siehe Artikel). Deshalb ist der Vergleich mit den Weltuntergangsbehauptungen einzelner Sekten lediglich eher eine Herabwürdigung mit populistischem Hintergedanken als eine kritische Auseinandersetzung mit dem Stand der Wissenschaft vor nahezu 50 Jahren.

Ähnlich die Aussage, uns "gehen [...] die Rohstoffe auf der Erde nicht aus". Das Argument, dass die einzelnen Atome nicht verloren gehen, ist eine arg verkürzte Darstellung. Wie bereits Aristoteles erkannt hat, ist das Ganze häufig mehr als die Summe seiner Teile und die (noch nicht sonderlich komplexen) Kohlenwasserstoffe des Öls deutlich hochwertiger in vielerlei Hinsicht als die Resultate dessen Verbrennung. Wer schon einmal ein Wasserglas hat fallen lassen, weiß auch, dass viele komplexe Prozesse eben nicht so einfach reversibel sind (bitte entschuldigen Sie diesen etwas populistischen Verweis auf die Entropie-Gesetze).

Insofern scheint mir in diesem Beitrag leider nicht der Diplomphysiker oder Kabarettist Vince Ebert zu schreiben, sondern eher der Klimaskeptiker mit Agenda und Populist Vince Ebert. Von daher hätte ich so einen plumpen und manipulativen Artikel nicht bei Spektrum erwartet, sondern eher z.B. beim AFD-nahen und pseudowissenschaftlichen Verein EIKE, dem Herr Ebert zumindest nahesteht (er hat dort vor langer Zeit selbst veröffentlicht und wird auch heute noch gerne zitiert).

Was die Atome angeht, ist dies sicher richtig. Nur braucht man für die Umwandlung Energie. Und wenn diese "endlich" ist, dann wird es schwierig mit dem unendlichen Wachtum.

Die These, dass durch effizientere Produktion mehr Nachhaltigkeit und weniger Ressourcenverbrauch erzielt wird, halte ich für viel zu kurz gedacht. Natürlich werden die einzelnen Produkte für sich genommen ressourcenschonender produziert, aber allein der Umstand, dass weltweit immer mehr Menschen zunehmend mehr konsumieren, und das in allen Lebensbereichen, macht die Gewinne durch effizient wieder zu nichte!

Egal wie effizient z.b. Die fleisch Produktion wird, wenn Milliarden Menschen jeden Tag mehrmals Fleisch essen möchten, ist es utopisch anzunehmen, dass dies nachhaltig möglich sein wird.

Die im Artikel genannten Auswege sind Wunschvorstellungen, die man durchaus anzweifeln sollte.

Wir müssen uns einfach daran gewöhnen, daß mit der Zunahme der Menschheit Uninformiertheit, Unverständnis und fehlende Bildung vermehrt um sich greift, und die Zahl derer, für die Verschwörungstheorien bare Münze sind, daher auch zuhnimmt. Ich denke, daß das daran liegt, daß Verschwörungstheorien sehr einfach gestrickt sind, und daher jeder sie auch versteht, währenddessen die wahren Tatsachen doch sehr oft einiges an technischem und allgemeinem Wissen erfordern. Wie anders ist es sonst erklärbar, daß es heute noch Anhänger einer "flachen Erde" gibt. Alle Versuche, Verschwörungstheorien aus der Welt zu schaffen, sind meist nicht von Erfolg gekrönt, weil sich die Dummheit hier bestätigt findet; und seit eines neuen Präsidenten sind "alternative Fakten" ohnehin salonfähig geworden, weil sie ein gutes Vehikel sind, abstruse Politik populär zu machen, da ist der Wahrheitsgehalt unwichtig!