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Was mich bei Frau Drossel stört, ist ihre unwissenschaftliche Argumentation.
Im Prinzip sagt sie nur: Ich weiß nicht, warum, also Gott.
Nur, weil wir manche Fragen nicht beantworten können, einen Gott anzunehmen ist unwissenschaftlich.
Dazu kommt noch eine gehörige Portion Wunschdenken: Es muss einen Gott geben, weil die Konsequenzen ihr nicht in den Kram passen.
Frau Drossel, als Physikerin, bringt nicht ein einziges, physikalisches Argument. Da hätte man gleich eine Philosophin statt ihr einladen können.
Ich bin selber diplomierter Physiker und mir ist es schon etwas peinlich, was Frau Drossel da so von sich gibt.

Herr Sommer hat die eindeutig besseren und vor allem objektiveren, unvoreingenommeren Argumente.
Bei Frau Drossel merkt man sehr deutlich, dass sie sich nicht von der religiösen Indoktrination in der Kindheit lösen kann.

Der Artikel versucht die Veränderung des (globalen) Klimas zwar durch viele Einzelfakten zu erklären, scheitert aber bei der Darstellung des Gesamtzusammenhanges. So werden zwar die Phänomene des Wetters einzelen aufgegriffen, wie zum Beispiel das Abschmelzen des Nordpols, aber an den Ursachen dafür wird keinerlei Kritik laut.

Das gehört aber mit dazu. Der Klimawandel kann auch ohne Mensch stattfinden, dass ist ja wahr, doch beeinflusst er diesen aktiv durch seine Wirtschaft. Und die industrielle Wirtschaft ist es, die die Ökologische Balance der Erde immer wieder stört und sie schließlich auch verändert. Die weiter zunehmende Abholzung und Urbarmachung des Bodens zum Beispiel verhindert auch außerhalb des Nordpols eine Abkühlung der Atmosphäre. Die hochgiftigen Fabriken in China, Indien und Russland tun ebenfalls ihr Übriges. Die überhandnehmende Verdichtung des Bodens sorgt ebenfalls zur Erwärmung des Klimas bei, in dem der Boden nicht mehr sein Grundwasser "herausschwitzen" kann und so Vieles mehr. Das erste Bild des Artikels ist ziemlich reißerisch macht aber, genauer betrachtet, auch genau den Wirkzusammenhang klar. Die Erde muss sich "kaputtleisten", damit der Mensch zu seinen eigenen Bedingungen "arbeiten" kann. Der Klimawandel hat zuvorderst einen menschlich sozialen Ursprung. Dadurch, dass sich unsere ganze Gesellschaft durch Werte definiert (und das ist schädlicher Weise das Geld) und sich soweit wie möglich auch nur an diesen Werten orientiert, ist es unerheblich, wie das Individuum zu diesen Werten kommt. Es wird durch die Politik und dem Staatswesen auch noch dazu ermuntert, zerstörerisch mit seiner Umwelt umzugehen. Obwohl wir hier in Deutschland im Grunde ein guten Umweltschutz haben, wird trotzdem im großen Maßstab immer wieder dagegen verstoßen. Und im kleinen Maßstab wird sich millionenfach an der Zerstörung der Erde beteiligt, einfach nur, weil es günstiger für das Individuum ist und es somit mehr Werte hat.

Wenn man ein Problem global betrachten muss, dann muss man auch den ersten Blick auf das wenden, was allen Ursprung eint. Und das ist, wie der Mensch sein Zusammenleben gestaltet. Momentan geben einige wenige Menschen den Weg vor und die meisten anderen müssen auch Zwängen heraus folgen. Sei es durch die Werteorientierung oder durch Gewalt (wozu im Grunde auch ein Staat dazugehört). Solange es sich für ein Individuum mehr lohnt, dem anderen seinen Frieden zu verleiden oder gar Krieg zu führen, solange gibt es auch keine Balance zwischen dem Menschen und der Natur! Denn es wird dann mehr gemacht, als es eigentlich notwendig ist. Oder ganz einfach betrachtet: Anhand des Mülls der Menschheit kann man auch das Klima festmachen. Doch über Müll wurde schon sehr sehr lange nicht mehr kritisch berichtet! Doch der ist die unmittelbare Auswirkung der Menschheit auf die Natur. Dabei spielt nicht nur die Menge des Mülls als vielmehr seine Qualität eine Rolle. Mittlerweile haben wir soviel giftigen und nicht zersetzbaren Müll, da ist es doch kein Wunder, dass die Natur darauf extrem reagiert. Aber auch eine zunehmende Verschwendung von Nahrungsmitteln (und die werden nicht wiederverwertet, sondern verbrannt!) und die dadurch ursächliche Zerstörung, also die übertriebene Landwirtschaft, sind solche "Klimakiller."

Beide Diskutierende vergessen wohl, dass die Naturwissenschaften, wenn sie sich nicht selbst kastrieren wollen, an ihren vorderen oder äußeren Grenzen in diejenigen (angeblich) "meta-physischen" Bereiche eindringen MÜSSEN, die Prof. Drossel in bewährter (theologischer) Manier allein der "Wissenschaft" der Theologie zuweisen will. Man erkennt deutlich, dass Drossel offenbar auch im Hinblick auf die Physik eher zu einer etwas orthodoxeren Fraktion zu gehören scheint. Auch Prof. Sommers Behauptung, der Protestantismus sei (wenigstens hierzulande) weitestgehend nicht mehr pietistisch sei, halte ich für gewagt.

Zum Zitat "Der amerikanische Stringtheoretiker Leonard Susskind schlägt vor, wir sollten den Begriff 'Realität' abschaffen und durch 'Reproduzierbarkeit' ersetzen" das Folgende: Wichtig ist zunächst, dass die Reproduzierbarkeit auf eine INTERSUBJEKTIV reale Außenwelt hindeutet, so dass (und weil) menschliche Aktionen reale intersubjektive Reaktionen erzeugen. Deswegen kann das Leben und Überleben wenigstens in der normalen Umwelt, auch wegen ausreichender Voraussagbarkeit, einigermaßen gut bewältigt werden. Die Frage, ob diese "praktische Realitätsschicht" nur eine untergeordnete Realitätsebene ist, bekommt erst Bedeutung, wenn wir ohne diese Hypothese die aktuelle Realität nicht (mehr) schlüssig erklären können.

Merkwürdig auch, wie die Physikerin (argumentativ) von der vordersten Front der theoretischen Physik problemlos und unvermittelt zur Ebene des Hörensagens oder der reinen Mythologie wechselt. Sie findet es als Physikerin "interessant, wie die Schreiber der Bibel argumentiert haben, dass es gute Gründe für den Glauben gibt – zum Beispiel der Apostel Paulus, als er versucht, die Korinther von der Auferstehung zu überzeugen."

Dass man nur aus strategischen Gründen kein Atheist (in orthodoxem Sinne) sein solle - na ja. Ein weit gewichtigerer Einwand wäre wohl die Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz einer letzten bzw. "obersten" verursachenden Intelligenz. Insofern halte ich den erkenntnistheoretischen Agnostizismus für vernünftiger. Man kann ja immer noch polit-strategischer Atheist bleiben. Vor allem, weil viele den Unterschied eh nur unter großen Mühen verstehen können oder wollen.

Ebenso zweifelhaft zu sein scheint mir die These, dass "Religion" jedem Menschen irgendwie biologisch immanent sein müsse. Sie bemüht das alte Narrativ der Theologen, dass jegliches Spekulieren über das nicht sofort sinnlich Offensichtliche das sei, was die Monotheismen unter "Religion" verstehen wollen. Recht hat Sommer allerdings mit der These der Verwendung bzw. des Missbrauchs religiöser Gefühlswelten zur politischen Manipulation von Menschengruppen. Allerdings ziemlich spekulativ sind die Annahmen über "adaptive" Vorteile unserer Art aufgrund einer religionsinduzierten Stärkung der "Binnenmoral" von Menschengruppen. Solche weit zurückreichenden evolutionären Begründungen sind kaum zu falsifizieren oder können schnell zirkulär werden, worauf Sommer ja selbst hinweist. Auch die These, Altruismus müsse wegen verkappter "Verwandtenbegünstigung"“ immer (verkappter) Egoismus sein müsse, zeigt, wie zweifelhaft zirkuläre Begründungsversuche "evolutionstheoretischer" Art sein können.

Am merkwürdigsten allerdings finde ich, dass nun schon seit Jahrhunderten weder Theologen noch religiöse Naturwissenschaftler in der Lage zu sein scheinen, die in Bezug auf Ethik oder Moral allerwichtigste Frage vernünftig bzw. konsistent zu beantworten: Nämlich weshalb ihr unendlich mächtiger und mit unendlicher Liebe ausgestatteter "Übergott" all das Leid zulässt, das tagtäglich über sehr viele seiner Geschöpfe hereinbricht. Auch wundert es, dass viele immer noch nicht dazu bereit zu sein scheinen, über den Unterschied zwischen einer religiös induzierten Alltagsmoral und einer mehr rationalitätsgestützten philosophischen Vernunftethik nachzudenken.

Schlussendlich halte zumindest ich es für sinnvoller, die (eventuell nur momentane) weitgehende Unverständlichkeit des Universums weiter für ein Rätsel zu erklären, als daraus vorschnell die tatsächliche Existenz eines Erstverursachers in (christlich) religiösem Sinn abzuleiten. Dennoch erachte ich die Frage nach einer "letzten Realität" auch in wissenschaftlichem Sinne (noch) nicht für völlig inhaltsleer.

welchen Plan verfolgt Gott, wenn er die Natur so geschaffen hat, dass der Starke den Schwachen verdrängt, dass die stärkeren Büffelbullen, Hirsche oder Löwen ihre schwächeren Konkurrenten töten oder zumindest verjagen, um das "Recht auf Begattung" der Weibchen des Rudeln exklusiv zu haben, dass der Löwe die Gazelle frisst, der Wolf das Schaf reißt und der Hecht alle anderen Fische frisst, dass körpereigene Krebszellen den Menschen töten? Worin liegt der Sinn, dass die Natur so ist, wie sie ist?

"das Angenommensein eine "Herzensbewegung" auslöst, welche sich in altruistischen Handlungen manifestiert"
Das klingt dann aber nach Altruismus ohne Motivation, wiederum mechanisch als "Herzensbewegung", auch wenn das als Metapher gemeint sein sollte. Daneben sollte einen dann überraschen, dass auch ungetaufte Menschen sich altruistisch verhalten.

Dann rechnen Sie einmal aus, wie viele Bäume man pflanzen muss, bis die 1,5 MRD Tonnen! Braunkohle, die unter Hambach noch liegen, kompensiert sind. Und wie viele man pflanzen müsste, bis die bisherige verfeuerte Braunkohle kompensiert wurde. Dann können wir weiter reden.

Dann wäre nämlich ganz Deutschland einfach Wald.

Warum werden Linksradikale als "Aktivisten" bezeichnet? Das sind genau solche Terroristen wie die Rechtsradikalen! Bezeichnet sie auch so. Die Energiewende weg vom Atom hin zur Wind- und Solarenergie ist eine einzige Katastrophe. Würde man ordentlich in den Atomstrom investieren wären wir in 10 Jahren unsere Energieprobleme los. Als Stichwort seien hier nur die Kernfussion und alternativ Helium 3 (kalte Fussion) genannt. Bei beiden wären die Probleme zum radioaktiven Abfall minimal und in wenigen Jahrzenten von selbst erledigt. Wer aber in seinem Kopf nur einen Grünen Filter hat und über den Tellerrand nicht hinwegschauen kann sieht sowas nicht. Oder wollen mir diese Leute erklären den wachsenden Energiebedarf der nächsten 50 Jahre mit Windrädern, Solarzellen und Biogasanlagen zu stemmen? Wir sind nicht in der Lage den Energiebedarf von heute mit erneuerbaren Energien zu decken - in 50 Jahren erst recht nicht. Es sei den das bischen Land was dann noch nicht genutzt wird, wird mit Solarzellen und Windrädern zugestellt. Wie geil ist das denn?

Ich finde es sehr schade, dass häufig (wie auch hier) Argumente genannt werden, die eigentlich mit der Sache direkt nichts zu tun haben. Auch wenn es dann durch elegante Formulierungen wieder etwas zurückgenommen wird, bleibt es dem Leser als Kontra-Punkt im Hinterkopf, obwohl es mit dem Hambacher Forst so nichts zu tun hat.
Beispiele:

- "Ja aber für Windkraft wird doch auch Wald abgeholzt." Ja und? Es gibt beschissene Sachen (Braunkohleabbau) und weniger beschissene Sachen (Bspw. Winkraftanlagen), die natürlich, wie alles auf der Welt, auch nicht perfekt sind. Ist doch klar, dass man eher für die WKAs ist. Dass man bei deren Planung diverse Sachen berücksichtigen muss, die eventuell nicht überall perfekt berücksichtigt wurden, schmälert nicht die generelle Überlegenheit der WKA und kann doch nicht ernsthaft als Punkt angeführt werden, in der Diskussion über den Hambacher Forst. Energiewende allgemein schon, aber das in einen Topf zu werfen sehe ich kritisch.

- "Ja, aber mit Kot werfen und Fallen bauen ist okay oder was?!?" Ja nur weil manche Demonstranten sich völlig daneben benehmen, heißt das noch lange nicht, dass die Demonstranten generell Unrecht haben. Es hat einfach absolut nichts mit der Sache an sich zu tun, ob der Wald nun abgeholzt werden sollte oder nicht. Darum braucht man es auch im Prinzip in der Diskussion nicht erwähnen. Es gibt halt immer ein paar Prozent die ein Rad ab haben. Wie auch bei den Polizisten. Jeder weiß, dass es Prügelcops gibt, aber dafür die gesamte Polizei zu hassen ist natürlich Quatsch. Machen trotzdem manche, ergibt aber keinen Sinn.

Und noch ein Beispiel aus anderem Kontext:
"Ist doch völlig unwichtig, diese paar Autos in den Städten machen garnicht so viel Dreck. Diese Kreuzfahrtschiffe sind viel schlimmer. Was die an Schwefelemissionen ausstoßen! Die X größten Schiffe der Welt machen so viel Dreck wie alle Autos zusammen!"
Ja, aber wo die Schiffe unterwegs sind, atmen halt auch nicht so viele Leute die Luft ein. Und in den Städten macht es eben schon einen Unterschied, was da für Autos fahren. Dass (Kreuzfahrt-)schiffe ein Umweltproblem sind, ändert nichts daran, dass die lokalen Emissionen verringert werden müssen. Selbst wenn das E-Auto mit Kohlestrom betankt wird, atmen den Dreck weniger Leute direkt ein, das ist gut und eben kein Gegenargument.

Die Frage, ob Altruismus im Grunde verschleierter Egoismus ist, wurde in Bezug auf das Christentum bereits von Luther beantwortet mit dem Angenommensein ohne Vorbedingung, also wie bei Luther mutmaßlich in den Tisch geritzt: "Ich bin getauft". Daraus folgert er, dass das Angenommensein eine "Herzensbewegung" auslöst, welche sich in altruistischen Handlungen manifestiert.

Ich finde es schade, dass zu einem Gespräch über Naturwissenschaft und Religion kein Theologe gefragt wurde. Es ist ja nicht so, dass die an Universitäten Lehrenden kein Interesse oder keine umfassenden Kenntnisse haben. Es irritiert mich immer wieder, dass sogar der gesamte Bereich der Geisteswissenschaften ausgeklammert wird.

Sehr geehrter Herr Lingenhöhl,
in Ihrem Kommentar nehmen Sie gleich zwei Mal Bezug auf die Deutsche Wildtier-Stiftung. Wie Sie wissen, leitet der ehem. RWE-Manager und bekennende Energiewende-Gegner Fritz Vahrenholt seit 2012 diese Stiftung. Daher sind Verlautbarungen von dieser Seite wissenschaftlich nur mit großer Vorsicht zu genießen.
Greifvögel kommen in größerer Zahl als durch Windkraftanlagen an Autobahnen zu Tode, an Zugtrassen, durch Kollision mit Hochspannungsleitungen. Und insbesondere dadurch, dass die großflächige Landwirtschaft mit ihren monotonen Feldern zu wenig Kleintiere leben lässt und damit den Raubvögeln die Lebensgrundlage entzieht.
Wo bleibt da der Protest der Windkraftgegner?
Sie plädieren für Offshore-Windkraft statt Windkraft im Wald. Was bedeutet das für die Greifvögel, wenn der Strom von Nord nach Süd/West/Ost transportiert und entsprechende Überlandleitungen gezogen werden müssen?
Existieren hierzu Studien?
Ich plädiere für ein systemisches Denken, mit dem Ziel, dass unsere Lebensweise möglichst geringe Auswirkungen auf die Umwelt hat. Windkraftanlagen im Wald sind hier nur ein Aspekt unter vielen.
P.S.
Im Deutschlandfunk wurde Anfang Juli ein sehr interessante und gut recherchierter Beitrag unter der Überschrift "Klima versus Landschaftsschutz/Wie romantisch sind Windräder?" gesendet:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/klima-versus-landschaftsschutz-wie-romantisch-sind.976.de.html?dram:article_id=421958

Religion in ihrem Ursprung ist nichts weiter als ein Erklärungsversuch zu den offenen Fragen über die Welt. In vor-wissenschaftlichen Zeiten wusste die Menschheit recht wenig über das Universum bzw. die Welt an und für sich, so dass sich die Leute die Antworten in der Religion suchten. Das hat sich geändert, zumindest bei den aufgeklärten und leidlich gebildeten Teilen der Menschheit. Doch durch die im Zuge der Globalisierung enger zusammen rückende Welt wird immer deutlicher, dass die Aufgeklärten und Gebildeten in der Minderheit sind.

Wenn es um Religion geht, schalten fast alle ihr logisches Verständnis aus. Dort soll und darf man nicht rein verstandesmäßig rangehen, so tönt es sofort von Gläubigen jedweder Couleur. Wer Anhänger einer der großen monotheistischen Religionen ist, der sollte mal überzeugend (!) darlegen, wann der Beginn von Himmel und Hölle war. Bis heute ist eine der Kernaussagen eben dieser Glaubenslehren, dass ein guter Mensch in den Himmel kommt und ein böser in die ewige Verdammnis der Hölle. Was war aber mit den Menschen, die vor der Verkündigung bzw. Etablierung der großen Religionen gelebt haben? Kamen da die Guten auch in den Himmel und die Bösen in die Hölle? Oder gab es da Himmel/Hölle noch nicht? Was geschah dann mit den guten Menschen jener Zeit? Und wann lebte überhaupt dieser erste Mensch? 203.718 v.Chr.? Oder doch schon der "erste" Homo erectus?

Und wenn es Himmel und Hölle schon in vorreligiösen Zeiten gab und man z.B. als guter Mensch aufgrund seiner Taten in den Himmel kam, warum sollte der heutzutage dort nur Eingang finden, wenn er Mitglied/Anhänger einer der heute präsenten Religionen ist und deren Regeln befolgt?

Was ich bei dieser und bei vielen anderen Diskussionen zu diesem Thema vermisse, ist, das erst einmal geklärt wird, was unter 'Gott' verstanden wird? Irgend etwas Abstraktes, über das wir nichts anderes wissen bzw. glauben, als dass es das Universum erschaffen hat? Oder, was mir bei Frau Prof. Drossel der Fall zu sein scheint, Gott im christlichen Sinne. Für letzteres liefert die Diskussion (fast) keine Argumente. Es geht nicht um einen personalen Gott, sondern allenfalls um ein deistisches Gottesbild. Dieser mag den Sinn von Allem kennen, uns nützt er aber zu nichts Konkretem. Diese Funktion würde aber auch der Glaube, wir lebten in einer Simulation, erfüllen.

Wenn ein Christ sich für jemand anderen opfert ist er aber doch eigentlich egoistisch, wenn er religiöse Motive hat. Der Sinn des Sündenbegriff und von Himmel und Hölle ist ja gerade, dass man für seine Taten belohnt wird. Wenn diese religiöse Vorstellung einen motiviert, dann hat man es ja wiederum für sich selbst getan.

Die Kritik von Sommer, dass man immer verkappt egoistisch agiere finde ich dagegen eher schwach, da dadurch zwischen personaler Identität, auf die sich Egoismus bezieht, und genetischer Identität, die selektiert wird nicht unterschieden wird. Er erklärt damit die evolutionsbasierte Möglichkeit der Entstehung von Altruismus, aber das impliziert nicht, dass sich dies auch auf alle Handlungen übertragen lässt. Altruistische Handlungen basieren sicherlich auf Fähigkeiten (Mitgefühl), die entsprechend zum Beispiel verwandtenbasiert selektiert wurden, aber das heißt nicht, dass die Adaptivität immer noch gilt. Wenn ich einer Oma über die Straße helfe, habe ich da meistens nichts davon und meine Verwandten auch nicht. Dabei ist Sommer auch recht schwammig was profitieren eigentlich bedeutet, da er hier einen evolutionsbasierten Begriff des Vorteils zu verwenden scheint. Dies ist aber nicht immer der relevante in der Frage nach altruistischen Handlungen.

Ich sehe es im Prinzip wie Herr Professor Sommer, nur würde ich es eher als den Naturwissenschaften zugrunde liegendes Axiom sehen, nämlich dass eine objektive Realität existiert, und das wir Aspekte davon mit unseren Sinnen und Messgeräten erfassen können.

Das unser Planet, unser Europäischer Kontinent wie unser demokratisches Land sich seit einiger Zeit des geopolitischen-, sozialpolitischen- und klimatischen Wandel befindet, erfahren jeden Tag viele Menschen, die Natur ebenso wie unsere Tiere, auf eine nicht mehr hinnehmbare leidvolle Art und Weise. Während im Hintergrund die Vielfalt der Natur um ihr Überleben ringt, präsentiert sich unsere Regierung trotz der letzten Wahlniederlagen in ihren Außendarstellungen immer noch als Beratungsresistent und Uneinsichtig gegenüber den Problemen, die wir mit ihrer nicht gerade der gerechten Weiterentwicklung unserer Demokratie förderlichen Umwelt, Sozial, Arbeit, Kultur und Bildungspolitik haben die eigentlich in ihrer Verantwortung liegen.

Die sozialen und politischen Eitelkeiten der Berliner Politik Eliten der Parteien gefährden mit ihrem weiter ins Nirgendwo den sozialen Frieden unserer Demokratie anstatt selber wirksame sozialpolitische Alternativen für Deutschland zu entwickeln und wenigstens z.B. eine an das 21.Jahrhundert angepasste chancengleiche Erziehungskunst in allen Bildungswegen einzuleiten, zu der auch der Katastrophenschutz, das THW, die Rettungsdienste gehören. Wir benötigen dringend eine Renaturierung unseres Denken und Handeln, ebenso nötig wie die Renaturierung unserer aus dem 19. und 20. Jahrhundert stammenden Bildungssysteme. Es braucht eigentlich im Parlament nur "Klick" zu machen um wirklich und wahrhaftig alles Menschen und politisch Mögliche für die Zukunft unserer Kinder zu tun.