Kommentare - - Seite 498

Die Frage ist m.E., was jemanden zu einem Schöpfer macht bzw. wer als "Erbauer" oder "Eigentümer" genannt wede sollte, oder simpel formuliert. hat jemand einen Schnupfen oder hat der Schnupfen ihn? Wenn auf dem letzten Spektrum-Heft von "Hitlers Atombombe" geschrieben wird, so steht die Frage was den Reichskanzler zu dem Eigentümer dieser Waffe - wenn es sie denn gegeben hätte - gemacht hat, oder was denn überhaupt die Aussage rechtfertigt jemand hätte etwas getan und wann man die Urheberschaft einem seiner "Knechte" zuordnen soll. Und warum bitte läßt sich der Eigentümer eines Unternehmens auf die Notwendigkeit für seine Mitarbeiter Arbeit zu beschaffen ein und nimmt dafür die Notwendigket der Präsentation der Ergebnisse dieser (seiner) Truppe auf sich? Wenn das klar wäre, dann würde sich das Problem "Kreationismus" verflüchtigen.
Grüße, Martin Schade

"Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an"
Ganz schön schnell. Glückwunsch!
https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Vor Jahren hatte ich auch Kontakt einige Monate lang zu einer freien evangelikalen Kirchengemeinde. Als ich eingeladen wurde zu einem "Schulungsabend" in Sachen Bibel, da wusste ich schon instinktiv, worum es sich handelte. Man wollte uns Anwesenden wirklich verklickern, dass die Schöpfung ca. 6000 Jahre alt ist, weil die Bibel dies so lehrt. Zwischendurch fragte ich eine vortragende Person, wie denn die Existenz der Dinosaurier mit der Bibel zu rechtfertigen sei ... :-) ... Als Antwort sagte man mir, dass müsse auch noch irgendwo drinstehen, aber man müsse noch nachschauen. Am Ende des Abends bin ich zu dieser Gemeinde nie mehr zurückgegangen.
Ich hätte noch ganz andere Fragen stellen können, z.b. Wenn die Schöpfung, also das ganze Universum, nur 6000 Jahre alt ist, wie kann es dann sein, dass wir Sterne am Himmel sehen, die weiter entfernt sind als 6000 Lichtjahre? Das Innere der Milchstarße oder ferne Galaxien könnten wir dann nicht sehen.

Zitat aus dem Artikel: "Inzwischen ist klar, dass man dem Kreationismus nicht mit wissenschaftlichen Methoden, sondern mit den Mitteln der Politik begegnen muss."
Nein! (Ich hätte fast geschrieben - um Gottes Willen) Soll jeder glauben, was er will. IN EINER FREIEN GESELLSCHAFT WIRD INFORMATION DURCH INFORMATION BEKÄMPFT, NICHT DURCH ZENSUR. Und in jeder Politik läuft es darauf hinaus, dass Zensur ausgeübt wird, wenn eine gewisse Meinung favorisiert oder bekämpft wird durch Politik. In einem islamischen Gottesstaat wird natürlich koran-orientierter Kreationismus (und andere Dogmen) hochgehalten, und in einer grün-ökologischen Gesellschaft wie der unsrigen bildet natürlich die Lüge vom CO2-bedingten Klimawandel und zukünftiger alternativen Energieversorgung das Fundament einer grünen Glaubenslehre.
In unseren Verfassungen ist Religions- und Meinungsfreiheit großgeschrieben. Und das letztere ist wichtiger. Aber der Staat hat nicht das Recht, auch nur eines der beiden zu beschneiden, auch wenns einem nicht gefällt.

"Ihr Beispiel hinkt, denn auch Ihr System ist nicht abgeschlossen."
Warum hinkt mein Beispiel dann? Ich habe doch gerade genau das gesagt, dass die Vase die eingeschmolzen und neu geformt wird, genauso wie die von der Sonne bestrahlten Erde, keine abgeschlossenen Systeme sind, weshalb man in beiden fällen den 2. Hauptsatz nicht anwenden darf!

Jetzt sagen sie, dass man zum Formen der Vase, oder Schaffen der Welt, Information benötigt.
Das ist ein anderes Argument (über das man dann auch wieder streiten kann), hat aber nichts mehr mit dem 2. Hauptsatz zu tun. Mir ging es nur darum, dass sie den 2. Hauptsatz nicht falsch benutzen!
Auf ihr neues Argument möchte ich nicht eingehen, da ich weder die Zeit habe, noch ein Experte auf dem Gebiet der Evolutionstheorie bin, und deshalb nichts falsches sagen möchte (man sollte wissen, wo die eigenen Kompetenzen aufhören)

Ich hätte mich gefreut, wenn vor der Veröffentlichung des obigen Artikels die Redaktion von SdW dessen Inhalt an der tatsächlichen Situation in Deutschland geprüft hätte.
Anstelle einer sachliche Debatte um das Thema Schöpfung-Evolution die Tür zu öffnen - dass diese notwendig ist, war zuletzt auf dem Kongress der Royal Society in London vom 06.-09.11. 2016 deutlich zu vernehmen - wird die Diskussion durch solch beschämende und schlecht recherchierte Artikel im Keim erstickt und der Leser vor seiner Meinungsbildung falsch informiert.

Meines Erachtens muss man den Kreationismus als Epiphänomen des religiösen Glaubens betrachten. Er hat ursprünglich keine Wirkung, sondern entfaltet sie erst, wenn er den Gläubigen als gefährdet erscheint, eben durch den Frontalangriff der Evolutionstheorie. Den Gläubigen des Kreationismus geht es primär um die Glaubwürdigkeit der hl. Schriften und um ihr Religionsverständnis. Ein ideologischer oder theoretischer Kampf gegen den Kreationismus würde das Gegenteil bewirken, wie es der Bericht hier bestätigt, indem die Kreationisten zu erhöhter Aktivität und zu Abwehr und Widerstand verleitet werden. Das bedeutet keineswegs, dass der Kreationismus widerstandslos toleriert werden soll. Wissen ist dann überzeugend, wenn es dazu visuelle Anschauungen oder praktische Auswirkungen gibt, die demonstriert werden können. Ein Selbstwandel der Überzeugungen ist überzeugender als alle Überredungsversuche. Es braucht durchdachte psychologische Konzepte, die schon in der Grundschule ansetzen, ohne Konfrontation mit dem religiösen Glauben.

Was ist denn für ein subjektiver Artikel? Er unterschlägt alle Fakten, die zu einer anderen Schlussfolgerung führen könnten.
- "Der Kreatinismus breitet sich aus" ooh gefährlich! Eine neue Seuche! Kompletter Unsinn. Bis vor 80 Jahren war der komplette Westen kreatinistisch. Geschichte, liebe Journalisten!
- Der Artikel beschäftigt sich überhaupt nicht mit den vielen vielen Fragezeichen, ja Widersprüchen der Evolution. Beispiele gibt es mehr als genug: Entstehung des Lebens (BEVOR surival of the fittest bitte) mathematisch unmöglich. 1966 haben sich renomierte Mathematiker und Biologen getroffen und das eindeutig gezeigt. Siehe http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/Encyclopedia/20hist12.htm
- Der Grund, wieso die Mehrheit an die Evolution glaubt, sind keinesfalls wissenschaftliche Fakten, sondern Medienmacht und Beeinflussung - genau dieselben Mittel, deren sich dieser Artikel bedient.

Tipp: Googlen nach Winfried Scherrer, Werner Gitt, Walter Veith um nur DREI Professoren zu nennen, die an die Schöpfung glauben.

Bitte hören Sie auf mit der Polemik, und fangen Sie an, wissenschaftlich mitzudiskutieren.

Sie vermischen zu viele Dinge. Sozialdarwinismus ist nicht einmal eine Theorie, sondern eine Ansicht. Gerade das Argument Evolution habe irgendetwas mit Rassenideologie zu tun ist doch Unsinn. Der Holocaust wurde auf einem Fundament von 1500 Jahren christlichem Antijudaismus gebildet. Keine Evolution nötig!
Und ja, Kreationisten sind sind dumm. Kreationismus beantwortet keine Fragen und es lässt sich nichts mit ihm erklären.
Das ist nur der Fall, wenn man den "intelligenten Partner" als etwas ansieht was man nicht erklären muss. Dann ist Kreationismus eine ebenso elegante wie dumme Erklärung.
Reicht einem das nicht, so stellen sich etliche Fragen.

Kombiniert man Kreationismus noch mit dem Glauben eine bestimmte Schöpfungsgeschichte wäre wahr wird es erst Recht dumm. Und das ist die bei weitem häufigste Form des Kreationismus die mir begegnet (meistens Christen).

Die Lehre von der göttlichen Schöpfung und die Evolutionstheorie kann man nicht einfach gegenüberstellen.Es sind Aussagen aus unterschiedlichen Kategorien: der theologischen und der naturwissenschaftlichen Kategorie. Es sind keine Gegensätze, die sich bekämpfen oder ausschließen müssen. Gegensätzlichkeit entsteht nur bei Grenzüberschreitung der einzelnen Wissenschaften. Während die Evolutionstheorie Aussagen naturwissenschaftlicher Art zur Entstehung der Arten und der Menschen macht, sind die Aussagen der Theologie auf Aspekte wie Grundvertrauen in das Leben, Geborgenheit in einer guten Schöpfung usw. gerichtet. Beides brauchen wir Menschen. Schon im 16. Jahrhundert erklärte Kardinal Baronius, ein katholischer Kirchenhistoriker, dass in der Bibel nicht steht, wie die Himmel wurden, sondern wie der Mensch in den Himmel kommt (sky and heaven!).

Kreatinimus ist ja eigentlich ein fließender Übergang zu Glauben an Außerirdische und dem ganzen Hollywoodzeugs da --oder ?

Natürlich leugnen die die Evolutions nicht, die sagen halt nur das in unserer Menschengeschichte etwas herausgelöscht worden ist, was methamophorisch als Gott ,, Paradies, Götter usw. bezeichnet wird.

Da kannste eigentlich genauso drüber diskutieren, ob Harry Potter war ist .. theoretisch durch die Verordnung des Zauberministeriums ist ja Zauberei vor den Augen der Muggels verboten ... wer weiß, was dahinter passiert ..

Herr Thiede,

auch Sie wenden den 2. Hauptsatz in einem falschen Argument an.

Denn Ihre Beispiele sind keine Beispiele reiner Energiezufuhr, sondern von zielgerichtetem Verhalten, das Ordnung in nicht Geordnetes schafft. Da reicht Energiezufuhr (=> Wärme) allein nicht aus. Ihr Beispiel mit der Vase und dem Kinderzimmer illustrieren dies.

Und genau das leistet die Evolutionstheorie nicht: eine glaubwürdige Quelle für die Entstehung komplexer Ordnungen anzugeben. Man verweist stattdessen immer auf den Zufall. Der Zufall hat aber keine Kraft, der Entropie entgegenzuwirken. Man beschreibt dagegen Entropie selbst mit Statistik, also dem Zufall. Er ist selber Teil davon.

Die Geschichte der Evolution als der Ausbildung immer komplexerer Strukturen, welche ständig auf neue Weise lernen, gegen ihren Untergang anzukämpfen, mit den Mitteln materialistischer Wissenschaft zu erklären, entspräche dem Versuch, mit denselben Mitteln zu erklären, warum Wasser ständig den Berg hinauf fließt.

Ich denke, das war schon immer moeglich - allerdings nicht fuer uns als makroskopische Koerper, sondern
1.) fuer uns als Geist (Seele) nach dem Tod des Koerpers und
2.) fuer gewisse Elementarteilchen wie z.B. Photonen (die sowohl den Zustand des Teilchens/Materie als auch den der blossen Frequenz/Energie/Geist annehmen koennen).

Einen guten theoretischen Ansatz (mathematisch-physikalisch) in diese Richtung bietet Burkhard Heim (1925-2001) mit seinem Modell der 12 Dimensionen (6 diesseitig-materielle, 6 jenseitig-geistige). Siehe hierzu auch unter
- https://de.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Heim sowie
- http://www.igw-resch-verlag.at/heim/index.html

Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Bedenkenlosigkeit solche Forschungen betrieben werden. Kennzeichnend ist in diesem Zusammenhang, dass hier Google mitinvolviert ist. Das kennzeichnet deutlich die Interessenlage.
Natürlich wird die Aussicht auf Hilfestellungen im Alltag in den Vordergrund gerückt. Und natürlich wird dadurch auch (zumindest unterschwellig) der Eindruck erweckt, es sei unsinnig, solche Vorhaben zu kritisieren.
Dennoch – oder gerade deshalb – sei hier auch auf die andere Seite hingewiesen:
das Lippenlesen durch eine Maschine ist ein mächtiges Werkzeug zu noch weitergehender Überwachung der Menschen. Da wo kein Mikrofon mehr heranreicht, würde eine optische Überwachung genügen, um auch ihre Gespräche aufzuzeichnen. Die Vertraulichkeit eines Gespräches wäre dann nur noch pure Illusion – zumindest immer dann, wenn es in Reichweite einer Kamera stattfinden würde. Daran würden auch einschränkende Gesetze nichts ändern. Denn was in der Überwachung möglich ist, wird früher oder später auch angewendet. Das wurde uns in den letzten Jahren überdeutlich vor Augen geführt.
So gesehen, präsentiert sich das eingangs angesprochene „übermenschliche Niveau“ wohl eher als das überhöhte Niveau weiterer – wohl auch angestrebter – Überwachungsmöglichkeiten. Diese Aussicht sollte jeden erschauern lassen. An dieser Stelle sollten wir uns ernsthaft fragen, ob es notwendig oder auch nur sinnvoll ist, Maschinen Zug um Zug von Menschen ausgeübte Tätigkeiten zu übertragen, was letztendlich zu immer vollkommeneren Machtinstrumenten führt – und nicht zuletzt zum Verlust erworbener Fähigkeiten.

Ich selbst gehöre zu "jenen" Kreationisten, die Sie in Ihrem Beitrag erwähnen. Ich selbst war jahrelang überzeugt von der Evolutionstheorie, schlicht aus dem Grund weil ich es so in der Schule gelernt habe. Biologie war zudem eines meiner Lieblingsfächer.
Was allerdings bei dieser Debatte Evolution vs. Schöpfung feststelle (und in diese Richtung geht auch ihr Artikel) ist, man versucht einfach sich lauter zu äußern als die anderen. Diesen Trend sehe ich auf beiden Seiten. Ich würde mich freuen, wenn wir diese Auseinandersetzung auf einer inhaltlichen Ebene angehen.
Aus meiner Sicht ist eine kreationistische Sichtweise nicht so antiwisschenschaftlich, wie vielleicht viele glauben. Es gibt definitiv Gründe anzunehmen, dass die Evolutionstheorie nach den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in dieser Form möglich ist, wie sie gelehrt wird. Selbst seriöse wissenschaftler äußern sich demenstprechend. So zum Beispiel Prof. Dr. Siegfried Scherer der TU München.

Weniger übertönen und mehr Debatte - das wäre meine Devise. Woher rührt die Angst andere könnten ein anderes Weltbild vertreten als ich?

Mit freundlichen Grüßen
Dominik Michl

Liebe Luca Thiede,
Sie werfen Stefan Bittner vor, den 2. Hauptsatz falsch anzuwenden, worauf dann Ihre Argumentation fußt, er argumentiere unwissenschaftlich. Leider interpretieren Sie selbst aber den 2. Hauptsatz falsch. Sie schreiben: "Führt man Energie zu, kann man mit ihr die Entropie erniedrigen: Stellen sie es sich wie ein Kinderzimmer vor: Ohne ihr zutun wird es immer unordentlicher, aber wenn sie Energie aufwenden und es aufräumen, wird die Unordnung wieder kleiner."
Energie hinzufügen, bringt bei einem chaotischer werdenden System leider nichts. Denn Ordnung ist nicht Mangel an Energie, sondern an Information. Um bei Ihrem Bild zu bleiben: Wenn man einem unordentlichen Kinderzimmer Energie hinzufügt, wie Sie sagen, entspräche das etwa dem Hineinhalten einer angeschalteten Taschenlampe. Oder sie drehen die Heizung auf. Ordnung in das Kinderzimmer zu bringen würde hingegen bedeuten, jemand, ein vernünftiges Wesen, das mit dem Konzept Ordnung etwas anfangen kann, sortiert die Gegenstände nach einem Prinzip. Das ist Information, keine Energie.
(Dasselbe können Sie auf Ihr Beispiel mit der zerbrochenen Vase anwenden, der es nicht hülfe, führe man ihr bloß "Energie" zu.)
Sie können dies eben auch auf das Universum anwenden. Energie selbst bedeutet hier nicht Ordnung. Energie steckt in der Materie. Aber wie die Materie angeordnet ist, fußt auf (Natur-)Gesetzen. Die bedeuten Ordnung im Chaos. Und die, so die These vieler Kreationisten, setzt ein vernunftbegabtes Wesen voraus (wer oder was auch immer das ist).
Leider entspricht Ihre unkorrekte Darstellung von grundlegenden physikalischen Prinzipien, gepaart mit einer Überheblichkeit ("in jedem beliebigen Lehrbuch" soll man Ihre Ansicht angeblich finden) genau jener überheblichen Art, wie viele Fast-, oder Möchtegern-Wissenschaftler den Argumenten von Kreationisten und "Intelligent Design"-Vertretern entgegentreten - was am Ende nur ermüdend ist, weil es da nie um Argumente geht, sondern um eine auf jeden Fall von Gott befreite Ideologie geht. Das ist so, als wenn man mit einem religiösen Fanatiker spricht und nicht, als wenn man mit einem Naturwissenschaftler spricht.