Herr Professor Heinz, warum treten psychische Probleme ausgerechnet in Städten vermehrt auf?

Andreas Heinz: Es sind nicht die Städte an sich, die schlecht sind. Es geht darum, was in den Städten passiert. Da gibt es verschiedene Belastungsfaktoren: Unglaublich beengte Wohnverhältnisse, Menschenmassen, durch die man sich kämpfen muss – das ist schon nicht angenehm. Aber als wirklicher psychischer Belastungsfaktor, der auch krank machen kann, geht es um Fragen der sozialen Unterstützung oder Ausgrenzung. Das hat etwas damit zu tun, wie anonym ich in den Städten lebe, ob ich ein Netzwerk aufweise von Leuten, auf die ich mich verlassen kann, ob ich zu einer Bevölkerungsgruppe gehöre, die akzeptiert und respektiert ist, oder aber, ob ich zu einer gehöre, die ausgegrenzt ist und diskriminierend oder anderweitig schlecht behandelt wird. Das sind Faktoren, die wirklich eine Rolle spielen für die psychische Gesundheit.

Welche Gruppen sind davon besonders betroffen?

Es gibt natürlich die vereinsamenden alten Menschen oder die körperlich Behinderten, die möglicherweise nicht einbezogen werden. Es trifft unterschiedlichste Menschen, die subjektiv oder objektiv ausgeschlossen werden und nicht dazugehören – Migranten bilden darunter eine der größten Gruppen. Dazu existieren beispielsweise gute Zahlen aus England für das Auftreten von Psychosen, also Schizophrenien und anderen Erkrankungen. Dort erkranken besonders die Menschen, die auch rassistisch diskriminiert werden können – also Einwanderer aus Afrika und der Karibik, die bereits allein durch ihre Hautfarbe auffallen. Auffällig ist dabei, dass die Psychoseraten in den Stadtteilen besonders hoch ausfallen, in denen besonders wenige Angehörige dieser Gruppen leben. Das ist insofern interessant, weil man ja leider davon ausgehen muss, dass Stadtteile mit vielen Zuwanderern auch ärmer sind. Es kommt also nicht einfach darauf an, wie viel Geld im Stadtteil steckt, sondern darauf, wie viel Solidarität die Bewohner erfahren und wie stark sie ausgegrenzt oder diskriminiert werden.

Worauf lässt sich das Gefühl der Ausgrenzung zurückführen?

Es tritt auf, wenn ich mich nicht mehr auf bestimmte Formen der sozialen Interaktion verlassen kann, zum Beispiel auf gegenseitige Hilfe. Sehr wichtig ist zum anderen Vertrauen – das Wissen, wenn ich das einhalte, richten sich auch die anderen danach. Und umgekehrt kann ich mich darauf verlassen, dass die Dinge ebenso Unterstützung erfahren und sicher sind, die ich mache. Wenn man Stressskalen betrachtet, liegen die Bereiche oder Ereignisse, die quasi sozialen Unterstützungsverlust bedeuten, ganz vorn. Das sind offenbar für Menschen sehr schwer auszuhaltende Stressfaktoren.

Was passiert dabei im Kopf, kann man das physiologisch erklären?

Bei den Psychosen scheint das Dopamin eine große Rolle zu spielen, bei den affektiven Erkrankungen – ganz allgemein gesprochen – eher der Botenstoff Serotonin. Dieser scheint nicht wie Dopamin die Bedeutung von Sinneseindrücken hervorzuheben, sondern vermittelt eher ein Gefühl der Sicherheit. Analog wird das Fehlen von Serotonin mit solchen Phänomenen wie erhöhter Angst, verstärkter Wahrnehmung von Bedrohung und übrigens auch erhöhter Aggressivität in Verbindung gebracht. Dieses Botenstoffsystem kann offenbar durch soziale Isolation gestört werden. Wenn etwa Affen nach der Geburt voneinander getrennt werden und ihnen nicht die Unterstützung durch ihre Eltern und die Gruppe zuteilwird, dann geht der Serotoninumsatz im Gehirn massiv in den Keller. Allerdings in unterschiedlichem Ausmaß, je nach der genetischen Konstitution der Tiere.

Was macht das Serotonin in dem Moment im Körper?

Bildgebende Verfahren zeigen einem zwar immer nur die Spitze des Eisbergs dessen, was da passiert. Aber man kann sagen, dass der Serotoninumsatz und -gehalt offenbar mit der Aktivierbarkeit von Hirnregionen wie dem Mandelkern – der Amygdala – zusammenhängt, die man insbesondere mit Gefühlen der Angst und Bedrohung in Verbindung bringt. Darauf kann man offenbar durch soziale Interaktion Einfluss nehmen. Wenn das Gefühl jedoch so verstärkt zentralnervös prozessiert wird, dann müssen die Betroffenen dies kompensieren: Sie müssen sich quasi mit anderen Hirnteilen, die eher der Sprache zugänglich sind oder mit der Sprache verbunden sind, in der Situation wieder rational ein Stück beruhigen. Und zum anderen müssen sie natürlich lebensgeschichtlich in der Lage sein, sich etwas Beruhigendes einzuflüstern. Wenn diese Menschen jedoch schon viele schlechte Erfahrungen hinter sich haben, in denen sie sich als bedroht oder ausgegrenzt erlebten oder körperlich verletzt, sexuell missbraucht oder vergewaltigt wurden, fällt dies einem natürlich viel schwerer. Dann kann man sich kaum einreden, dass schon alles gut ausgehen werde, alles vielleicht nicht so schlimm sei und man ja im Zweifelsfall auch Hilfe erhalten könnte, sollte man sich bedroht fühlen.

Wie spiegelt sich das dann bei Migranten wider?

Wir haben zum Beispiel bei Interviews mit Patienten türkischer Herkunft erlebt, dass sie erwarten, im Gesundheitssystem nicht besser behandelt zu werden als auf dem Wohnungsmarkt. Sie treten mit diesen negativen Erfahrungen erst einmal generalisierend an alle Institutionen heran. In diesem Moment ist es wichtig, dass sich die Institution von sich aus bemüht, mit allen Menschen offen und fair umzugehen und auf Leute zuzugehen. Die Ermordung von Migranten durch eine Untergrundorganisation, die über Jahre unbemerkt bleibt, ist ja nur die brutalste Ausprägung einer gesellschaftlichen Gewalt, die leider existiert. Das nehmen betroffene Menschen durchaus auch als Bedrohung wahr.

Sie beschäftigen sich in Berlin vor allem mit türkischstämmigen Migranten. Wie steht es hier um deren Versorgung?

Zunächst einmal finden sich in Deutschland keine guten nationalen Zahlen über Erkrankungsraten von Migranten gegenüber der deutschstämmigen Bevölkerung. Derartige Daten sollte man aber eigentlich haben, wir wissen wollen, wie hoch der entsprechende Versorgungsbedarf ist. Die türkischen Migranten bilden die größte Zuwanderergruppe in Berlin. Deshalb haben wir eine von der VW-Stiftung geförderte Studie durchgeführt, in der wir nach den Beschwerde- und Erkrankungsraten bei diesem Personenkreis gefragt haben. Dadurch entdeckten wir, dass diese Menschen überdurchschnittlich häufig psychische Beschwerden schildern, obwohl wir nur vier türkischsprachige Psychiater in Berlin aufweisen.

Gibt es da Bestrebungen, das in Zukunft zu ändern?

Bezüglich der Psychotherapeuten wird bereits diskutiert, ob bestimmte sprachliche Kenntnisse ein Zulassungskriterium sein könnten. Bisher wird das allerdings noch nicht umgesetzt. Ich glaube aber, dass es gar nicht immer nur um die Sprache geht. Vielmehr möchten viele jemanden treffen, der versteht, was man selber durchgemacht hat – in welchen Situationen man stecken kann, wie es im Ausländeramt zugeht oder wenn bestimmte Verhaltensweisen oder Ängste auftreten. Es geht um das Gefühl, dass mich mein Psychotherapeut versteht, da er meine Erfahrungen mit mir teilen kann.

Mit welchen Problemen müssen Sie dabei rechnen?

Wir müssen vor allem darauf achten, wie man sich missverstehen kann. Zum Beispiel können dieselben Worte in unterschiedlichen Zusammenhängen etwas anderes bedeuten. Das mag bisweilen natürlich kulturell bedingt sein. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass eben auch Unterschiede zwischen Schichten oder wegen der Abstammung auftreten. Wir haben etwa eine Befragung unter Jugendlichen unterschiedlicher Herkunft gemacht, was "Drogen" eigentlich sind. In unserem System würde man traditionell den Leuten sagen, eine Droge macht dann abhängig, wenn es körperliche Entzugserscheinungen gibt, und wenn man sie absetzt, hat der abhängige Mensch das Gefühl, er könnte nicht ohne die Droge leben: Er kommt also "nicht davon los". Mit diesen Begriffen ziehen sie schon bei deutschen Jugendlichen Kritik auf sich. Aber bei türkischen Altersgenossen meinte ein großer Teil, dass dies Quatsch sei, denn ein starker Mensch könne ohne alles leben. Unter Deutschen sagten dies zehn Prozent, bei den Jugendlichen mit türkischem Migrationshintergrund stieg der Anteil dagegen auf fast die Hälfte der Befragten. Sie können also mit den am besten gemeinten Erklärungen völligen Schiffbruch erleiden, wenn Sie sich nicht mit den Menschen auseinandersetzen. Sie müssen fragen, was dieses oder jenes für bestimmte Bevölkerungsgruppen bedeutet, wenn wir diesen oder jenen Punkt quasi übersetzen. Das kann man aber natürlich nicht für alle Kulturen einzeln herausfinden und als Handreichung geben. Ich glaube, wir brauchen einfach ein Interesse und müssen im direkten Kontakt nachfragen.

Vielen Dank für das Gespräch.