Es galt als Dogma der Entwicklungsbiologie: Embryonale Stammzellen können alles – nur nicht zu Geschlechtszellen werden. Doch Hans Schöler, der seit dem Jahr 1999 an der Universität von Pennsylvania in Philadelphia arbeitete, stellte im Mai 2003 zusammen mit seiner Mitarbeiterin Karin Hübner dieses Dogma auf den Kopf: Sie ließen embryonale Mäuse-Stammzellen, sowohl von weiblichen aus auch von männlichen Tieren, zu Eizellen heranreifen.

Was bei Mäusen klappt, sollte früher oder später auch beim Menschen funktionieren, und sofort begann die Diskussion: Liegt hier eine unerschöpfliche Quelle für Eizellen vor, die für das – heiß umstrittene – therapeutische Klonen gebraucht werden? Sind embryonale Stammzellen totipotent – und damit vom Embryonenschutzgesetz geschützt?

Hans Schöler ist inzwischen in seine deutsche Heimat zurückgekehrt; im April dieses Jahres wurde er ans Max-Planck-Institut für Molekulare Biomedizin berufen. spektrumdirekt sprach mit dem Wissenschaftler über die Risiken des Klonens und über den Forschungsstandort Deutschland.


spektrumdirekt: Herr Professor Schöler, bisher hielt man das Klonen von Primaten – einschließlich des Menschen – nicht für möglich. Doch im Februar konnten koreanische Forscher aus geklonten menschlichen Embryonen Stammzellen gewinnen. Sehen Sie die Gefahr, dass wir doch irgendwann einmal den geklonten Menschen haben werden?

Hans Schöler: Diese Gefahr sehe ich momentan nicht. An der Tatsache, dass in Südkorea aus dreißig Blastozysten nur eine einzige Stammzelllinie gewonnen werden konnte, erkennen Sie, dass einiges im Argen lag. Diese eine Blastozyste war für eine Stammzelllinie zwar gut genug, aber einen Fötus oder gar einen Neugeborenen durch Klonen zu erhalten, verlangt weitaus mehr – von einem gesunden Menschen ganz zu schweigen.
Die Gefahr, die ich jedoch sehe, ist, dass Klonembryonen in den Uterus von Frauen gebracht werden. Das könnte dazu führen, dass man zwar nicht einen Menschen durch Klonen in die Welt setzt, aber etwas schafft, was ich als Klonfötus bezeichne. Ein sterbenskranker Mensch könnte hoffen – falls er eine solche Vorgehensweise finanzieren kann –, dass er Föten mit seiner eigenen Erbinformation herstellen kann, die dann abgetrieben würden, um aus ihnen fötale Stammzellen zu gewinnen. Kein seriöser Wissenschaftler würde das machen. Aber vielleicht lässt sich ein ehemaliger Mitarbeiter einer bankrotten Biotech-Firma überzeugen. Sie müssten dann nur noch Frauen finden, die bereit sind, sich diese Klone einpflanzen und zu Föten heranreifen zu lassen.
Ich sehe hier eine eindeutige Grenze: Sie dürfen Klonembryonen nicht in den weiblichen Körper bringen! Es sollte doch international möglich sein, das zu verhindern, was ohnehin die große Mehrheit aller Länder ablehnen, nämlich das reproduktive Klonen. Das müssen Sie möglichst schnell verbieten! Wer das trotzdem macht, der gehört ins Gefängnis. Doch die Hälfte aller Länder, inklusive USA und Deutschland, will mit dem reproduktiven auch gleichzeitig das therapeutische Klonen verbieten. Jetzt sitzen wir in einer Pattsituation, in der man sich überhaupt nicht einigt. Man nimmt dadurch in Kauf, dass Leute die rechtsfreie Situation in manchen Ländern nutzen, um das reproduktive Klonen von Menschen zu versuchen.

spektrumdirekt: Wenn Sie das reproduktive Klonen verbieten, das therapeutische Klonen aber zulassen wollen, wie wollen Sie verhindern, dass das Klonen von Menschen nicht trotzdem versucht wird?

Schöler: Natürlich können Sie das nicht verhindern, aber man muss doch eine eindeutige Rechtslage schaffen. Dazu gibt es ja Gesetze. Sie verbieten ja auch nicht die Messer, nur weil irgendjemand Messer verwendet, um zu töten.
Die eigentliche Annahme, die sich meines Erachtens aber hinter Ihrer Frage verbirgt, ist die des "Slippery Slope", also der Annahme, der therapeutische Ansatz ginge automatisch in das reproduktive Klonen über. Das ist nicht so. Beim therapeutischen Klonen – ich rede lieber vom therapeutischen Kerntransfer – können Stammzelllinien aus Klonembryonen gewonnen werden, die sich nicht zu Föten entwickeln können. Wie wir wissen, ist es nämlich ungleich komplizierter, einen Organismus zu erhalten als eine Zelllinie.
Aber selbst wenn Sie viele Frauen finden sollten, die bereit wären, an einem "Versuch" teilzunehmen und es wider Erwarten gelinge sollte, einen Menschen in die Welt zu setzen, hätten Sie nichts als Leid geschaffen. Neben diesem einen Menschen würde man nämlich viele tote Föten und Totgeburten erhalten. Zudem hätten Sie einen Menschen, von dem Sie zwar nicht wissen, wann er stirbt, aber man muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass er leiden würde. Klonen ist nichts Natürliches. Auch der therapeutische Kerntransfer ist nichts Natürliches.
Ich möchte aber diese Aussagen nicht als Plädoyer verstanden wissen, dass nun möglichst viele menschliche Eizellen für die Entwicklung des therapeutischen Kerntransfers eingesetzt werden sollen. Ich möchte nur klarstellen, dass das reproduktive Klonen eine ganz andere Dimension hat. Wenn aus zehn Zelllinien neun nicht funktionsfähig sind, dann können Sie diese neun wegwerfen. Aber Sie können nicht sagen: Von zehn Menschen kann ich neun nicht gebrauchen. Das geht nicht! Wofür ich aber plädiere ist, durch Tierversuche eine solide Basis für die Diskussion über mögliche Therapien zu schaffen. Kranken Hoffnungen auf der Basis bisheriger Erkenntnisse zu machen, halte ich für verfrüht und fahrlässig.

spektrumdirekt: Sie sind nach fünf Jahren in den USA jetzt nach Deutschland zurückgekehrt. Sehen Sie sich hier durch die strengere Gesetzgebung, wie dem Embryonenschutz- und dem Stammzellgesetz, in Ihrer Arbeit behindert?

Schöler: Nein, ich sehe mich nicht behindert, weil ich ohne Schwierigkeiten aus humanen embryonalen Stammzellen Eizellen machen kann, da Eizellen gesetzlich nicht geschützt sind. Es kann sein, dass die deutsche Gesetzgebung andere Wissenschaftler einschränkt, aber mich persönlich nicht. Und deshalb stellt es für mich kein Problem dar.

spektrumdirekt: Besteht denn allgemein die Gefahr, dass in Deutschland die Forschung durch restriktive Gesetzgebung von der internationalen Forschung abgekoppelt wird?

Schöler: In welcher Hinsicht würde sie denn abgekoppelt werden? Manche Wissenschaftler fordern zwar mehr humane embryonale Stammzelllinien, doch dem stimme ich nicht zu. Ich verstehe zwar ihre Argumente, aber ich meine, es wäre viel wichtiger, wenn wir eine Hand voll embryonaler Stammzelllinien frei zur Verfügung haben, die überall auf der Welt verwendet werden. Denn nur dann können Sie Experimente, die in Tokio, in München oder in New York durchgeführt wurden, miteinander vergleichen. Erst wenn sich bei diesen wenigen Zelllinien dann herausstellen sollte, dass sie gewisse Kriterien nicht erfüllen, sollten wir uns über neue Linien unterhalten. Daher sehe ich die in Deutschland für die Einfuhr embryonaler Stammzelllinien geltende Stichtagsregelung nicht als Einschränkung, und ich sehe auch nicht, dass es in Deutschland größere Engpässe für Stammzelllinien gäbe.
Wichtiger erscheinen mir jedoch folgende drei Punkte: Zum einen sollte man sicherstellen, dass Forscher sich nicht in die Abhängigkeit von den Firmen begeben, welche die Zelllinien zur Verfügung stellen. Weiterhin sollte man Rechtsklarheit schaffen, wenn deutsche Wissenschaftler mit anderen Wissenschaftlern im Ausland zusammenarbeiten. So gibt es ja im Sechsten EU-Rahmenprogramm eine Stammzellgruppe mit Forschern aus England, Schweden und Deutschland. Machen sich die deutschen Forscher strafbar, wenn sie mit Forschern etwa aus England oder Schweden kollaborieren, die mit neuen Zelllinien arbeiten?
Schließlich halte ich es für ganz wichtig, dass man ein positiveres Klima in Deutschland für die Forschung an embryonalen Stammzellen schafft. Dass man die Forschung zwar duldet, aber eigentlich nicht gutheißt, ist meines Erachtens ein Grund dafür, dass bislang erst sieben Anträge beim Robert-Koch-Institut eingereicht wurden. Eine der wenigen Ausnahmen ist Nordrhein-Westfalen, das sich wohl deshalb mehr und mehr zum Mekka der deutschen Stammzellforschung entwickelt, weil man dort erkannt hat, wie wichtig die Forschung sowohl an adulten als auch an embryonalen Stammzellen ist. Dort stand der ehemalige Ministerpräsident Clement dem Forscher Oliver Brüstle während der Stammzelldebatte zur Seite, und das hatte natürlich eine Signalwirkung. An dieser positiven Grundhaltung hat sich auch unter dem jetzigen Ministerpräsidenten Steinbrück nichts geändert.

spektrumdirekt: Was war der wichtigste Grund für Ihre jetzige Rückkehr nach Deutschland?

Schöler: Es gibt keinen wichtigsten Grund. Es gibt mehrere: meine Frau, Heimweh, die Position bei der Max-Planck-Gesellschaft. Und dann kommen noch die trivialen Kleinigkeiten hinzu: Mir gefällt Münster als Stadt, ich kann wieder Fahrrad fahren, ich kann zu Fuß zum Bäcker gehen – und die Politik von Präsident Bush hat mir den Abschied doch sehr erleichtert. Aber andererseits vermisse ich hier auch eine ganze Menge: die Freundlichkeit, die positive Lebenseinstellung und die Offenheit der Amerikaner. Und es ist in den USA sehr angenehm, nicht immer von Zigarettenrauch umgeben zu sein, was ich hier ziemlich elend finde.

spektrumdirekt: Was muss die deutsche Gesellschaft tun, um Spitzenforscher wie Sie wieder zurückzugewinnen?

Schöler: Der Wissenschaft positiver gegenüber stehen. Die positive Grundeinstellung der Amerikaner zu der Wissenschaft beflügelt regelrecht, und den Enthusiasmus unter den Wissenschaftlern kann man sich nicht vorstellen, wenn man es nicht selbst erlebt hat. Dabei ist man auch dort nicht unkritisch, es scheint mir aber die Haltung der Menschen unterschiedlich zu sein. Auch wenn es sicherlich sehr plakativ und überspitzt ist, was ich Ihnen nun sage, so werden Sie verstehen, was ich meine: In Deutschland scheint es so zu sein, dass man als Wissenschaftler solange sehr skeptisch betrachtet wird, bis man den klaren Nachweis erbracht hat, dass man gut ist. In den USA wird man grundsätzlich als Wissenschaftler eher positiv gesehen, bis die Amerikaner vom Gegenteil überzeugt sind. Aber an der eher negativen Haltung kann man wohl nichts ändern, weil sie wohl nicht nur etwas mit unserer jüngeren Vergangenheit zu tun hat. Ich komme gerade von einer Tagung auf der Wartburg. Dort zitierte die Thüringer Wissenschaftsministerin Schipanski den französischen Philosophen Voltaire mit dem Spruch: "Am Ende eines jeden Problems steht – ein Deutscher."
Weiterhin müsste man in Deutschland viel mehr Geld in die Forschung stecken. In Amerika können Sie über fünf Jahre hinweg jährlich für einen Einzelantrag eine Viertel Million Dollar erhalten. Und wenn Sie sehr gut genug sind, kriegen Sie auch vier Anträge durch. Dann hätten Sie ganze fünf Million Dollar öffentliche Förderungsmittel für ihre Forschung zur Verfügung, daneben gibt es noch andere Möglichkeiten, wie die Mittel von privaten Sponsoren. Damit können Sie natürlich etwas bewegen. Das geht in Deutschland nicht in diesem Maße. Man redet hier zwar hier viel von Forschungsförderung und von Elite-Universitäten, aber am Ende fehlt leider das Geld.
Und selbst wenn Sie die Mittel hätten, wird die USA durch die Dichte der Wissenschafter noch lange Zeit sehr viel besser sein. In manchen Orten, ob nun Stanford, Yale, MIT, Harvard, laufen Sie ständig Nobelpreisträgern über den Weg. Dieses geballte "Brainpower" finden Sie in Deutschland nicht – selbst nicht an der Humboldt-Universität oder der Ludwig-Maximilians-Universität.
Es gibt aber Versuche die mangelnde Dicht auszugleichen, wie beispielsweise durch die Bildung von Netzwerken. Und da ist wiederum Nordrhein-Westfalen Vorreiter, wo es beispielsweise das Kompetenznetzwerk Stammzellen gibt.

spektrumdirekt: Ihre Heimatuniversität Heidelberg ging ja etwas unsanft mit Ihnen um und hat zunächst Ihre Habilitation verweigert. Fühlen Sie jetzt eine gewisse Genugtuung nach Ihrer Rückkehr?

Schöler: Nein, das liegt zu weit zurück. Der Begriff Heimatuniversität in diesem Zusammenhang ist vielleicht doch etwas zu allgemein. Es waren meines Wissens einige wenige Mitglieder der Fakultät, die sich wegen Formalien dafür stark gemacht hatten, mich noch einmal antreten zu lassen. Nun, ich war in guter Gesellschaft, da ich nicht der einzige Vertreter des EMBL, des Europäischen Laboratoriums für Molekularbiologie, war, der beim ersten Versuch durchgefallen ist. Der EMBL-Kandidat vor mir war schon durchgefallen und der nächste nach mir auch.
Aber damals war ich schon am Boden zerstört. Ich hatte ja in Heidelberg studiert, hatte alle Kurse und Abschlüsse mit "sehr gut" bestanden, meine Doktorarbeit wurde in Heidelberg mit "summa cum laude" ausgezeichnet und dann lassen sie mich durchrauschen! Meine Frau wartete mit dem Sekt, die Leute aus dem Labor erwarteten mich vor dem Raum und wollten feiern, denn keiner konnte sich vorstellen, dass es Probleme geben könnte. Einige Monate später bin ich doch noch einmal angetreten, und ein zweites Mal lassen sie einen dann doch nicht durchfallen.