Herr Professor Lammers – nachdem Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un in seiner Neujahrsansprache prahlte, seine Atomraketen könnten das gesamte Festland der USA erreichen und der Auslöser sei stets in seiner Reichweite, dauerte es nur Stunden, bis US-Präsident Donald Trump zurücktwitterte, er selbst verfüge aber über einen viel größeren und stärkeren Atomknopf, der zudem auch noch funktioniere. Wie liest sich so etwas für einen Psychiater?

Claas-Hinrich Lammers: Sie meinen, ob ich ihn für krank halte? Spätestens seit vor drei Monaten zahlreiche amerikanische Psychologen und Psychiater Trump in einem Buch eine narzisstische Persönlichkeitsstörung zuschrieben, ist diese Frage öffentlich. Ich selbst tu mich aber schwer damit, hier von einer Krankheit zu sprechen, denn die Diagnose von Persönlichkeitsstörungen ist die heikelste in der gesamten Psychiatrie. Nirgendwo sonst gibt es einen so fließenden Übergang vom Normalen zum Pathologischen. Wo genau die Krankheit beginnt, ist eine kaum zu beantwortende Frage.

North Korean Leader Kim Jong Un just stated that the “Nuclear Button is on his desk at all times.” Will someone from his depleted and food starved regime please inform him that I too have a Nuclear Button, but it is a much bigger & more powerful one than his, and my Button works!

Das heißt, jeder Mensch ist mehr oder weniger Narzisst?

Genau. Es handelt sich um eine ganz normale Persönlichkeitseigenschaft; der amerikanische Präsident befindet sich nur eben sehr weit am Ende der Skala. Das freilich kann man eindeutig feststellen, ohne gleich von einer Krankheit sprechen zu müssen.

Wenn Sie Trumps Verhalten beobachten – stellt er eine Gefahr dar für die Welt?

Er macht einem schon Angst, weil er diese extreme Impulsivität zeigt, diese extreme Kränkbarkeit, dieses unberechenbare Handeln aus dem Moment heraus. Und der persönliche Disput mit Kim Jong Un ist besonders beunruhigend, so wie sich die beiden da gegenseitig hochschaukeln. Zum Glück führt Trump sein Land nicht allein, sondern hat noch einen riesigen Stab um sich herum.

Aber auch Worte und Tweets schaffen Fakten – und auf Twitter agiert Trump ohne jede vorgeschaltete Kontrolle, wie es scheint.

Das ist tatsächlich etwas Neues. Wir sind zum ersten Mal Zeugen davon, was für Dynamiken dies entwickeln kann und inwieweit soziale Medien Machtstrukturen und Entscheidungsprozesse verändern. Die Frage lautet: Sind das nur bloße Meinungsäußerungen, wo man achselzuckend sagen kann "Der Kerl spinnt ja", und es ist ganz witzig, das direkt zu lesen, indem man einem leibhaftigen Regierungschef in einem sozialen Netzwerk folgt? Oder werden wir irgendwann sagen, das beeinflusst massiv die politischen Prozesse? Da bin ich Laie, dazu kann ich mich nicht äußern.

In den sozialen Netzwerken vergleichen viele Trumps Replik, er selbst habe einen viel größeren Atomknopf als Kim Jong Un, mit dem Verhalten eines Kleinkinds im Sandkasten: Mein Förmchen ist aber größer. Kann man das nicht auch genau so sehen – infantiles Gehabe, aus dem jedoch nicht viel folgt?

Nein, hier ist es leider eher so: Hunde, die bellen, beißen. Menschen, die häufig über Gewalt sinnieren, gewalttätige Fantasien haben, Drohungen aussprechen, neigen im Allgemeinen viel eher dazu, auch wirklich gewalttätig zu werden. Was Trump und Kim miteinander treiben, ist ganz klar ein narzisstisch motiviertes Machtspiel – und was bei Trump so besorgniserregend ist, das ist diese extreme Impulsivität. Das ist typisch für Narzissten. Narzissten können sich ganz schlecht an Strukturen orientieren, sie agieren aus dem Augenblick heraus, ohne festes Wertekorsett. Es geht immer nur um die eine Frage: Wie stehe ich besser da als der andere?

Seit wann haben Sie diesen Blick auf Donald Trump?

Während des Präsidentschaftswahlkampfs 2016 habe ich es abgelehnt, mich öffentlich über Trump zu äußern. Ich dachte, vielleicht ist das alles nur eine gigantische Medienshow, und hoffte, dass er sich im Falle eines Sieges schon den Erfordernissen des Amtes anpassen würde. Ehrlich gesagt, war ich dann ziemlich schockiert, als man gemerkt hat: Im Gegenteil, das wird nur noch schlimmer, so wie er da als Präsident agiert, das ist seine Persönlichkeit. Er kann sie nicht kontrollieren, und deswegen kann er offenbar auch nicht strategisch handeln.

"Was Trump und Kim miteinander treiben, ist ganz klar ein narzisstisch motiviertes Machtspiel"

Wie sollte Trumps Umfeld mit ihm umgehen?

Wenn jemand unter einem Narzissten leidet – meist sind das Frauen von narzisstischen Männern –, gibt es immer drei mögliche Strategien: ertragen, Beziehung beenden oder klare Sachlichkeit. Letzteres ist im Umgang mit Trump der beste Weg. Nicht ideologisch oder meinungsorientiert mit ihm diskutieren, nicht versuchen zu mahnen nach dem Motto "Das müssen Sie doch begreifen", sondern einfach klar sagen, wie die Faktenlage aussieht. Wenn Trump zum Beispiel Merkel vorschlägt, ein bilaterales Handelsabkommen abzuschließen, kann die Kanzlerin einfach konstatieren: Das geht nicht, weil in der EU kein Land eigenständig Handelsabkommen abschließt. Es wäre wünschenswert, dass sich in Trumps Umfeld möglichst viele Menschen auf derlei Sachlichkeit berufen, zumal ja ohnehin umgehend gefeuert wird, wer mit ihm aneinandergerät.

In seinem Umfeld herrscht nicht allzu viel Kontinuität, meinen Sie …

Bedenken Sie, wie viele Berater Trump schon gefeuert hat und wie viele sich umgekehrt schon gegen ihn gewendet haben! Von Stabilität kann da keine Rede sein, es geht für Trump immer nur um den Augenblick und was gerade jetzt für ihn von Vorteil ist.

Wie misst man Narzissmus?

Der Begriff "Narzissmus" ist leider sehr unscharf; jeder Mensch glaubt zu wissen, was damit gemeint ist. Psychiater erfassen Narzissmus über eine Skala, das narzisstische Persönlichkeitsinventar, die nochmals mehrere Unterskalen hat. Wir messen so, wie erfolgreich jemand sein will, wie sehr er im Mittelpunkt zu stehen versucht, wie eitel er ist, wie sehr er dazu neigt, andere Menschen auszunutzen, und wie ausgeprägt er sich für besser hält als die anderen.

Wie häufig ist extremer Narzissmus?

Da gibt es verschiedene Angaben, aber es dürften rund fünf Prozent der Bevölkerung betroffen sein. Darüber hinaus gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass narzisstische Persönlichkeitseigenschaften in den letzten 30 Jahren zugenommen hätten. Dies wird jedoch häufig zu Unrecht gemutmaßt, auch mit dem Verdacht, das Internet und soziale Medien würden eine Zunahme bewirken.

Heißt das, es gibt keinen Zusammenhang zwischen Narzissmus und sozialen Medien?

Wir müssen stets trennen zwischen Persönlichkeitseigenschaften und Kontext. Das Verhalten von Menschen erklärt sich durch Kontext. Niemand verhält sich so, weil er halt "so gestrickt" ist; das ist einer der größten Irrtümer der Alltagspsychologie. Und was konkret Social Media betrifft, ist die Studienlage nicht so klar, wie man sie sich wünschen würde. Fest steht jedoch: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass soziale Medien narzisstische Persönlichkeitszüge verstärken oder gar auslösen. Personen, die narzisstische Züge haben, posten sicherlich mehr, sind aktiver in sozialen Medien. Doch das ist im Grunde banal: Wer gerne gesehen werden will, postet mehr Fotos von sich.

Ist das nicht eher histrionisches als narzisstisches Verhalten?

Narzissmus zerfällt wie gesagt in verschiedene Unterkategorien, und was man im Internet zuhauf sieht, sind in der Tat im Grunde genommen histrionische Eigenschaften: übertriebener Ausdruck von Gefühlen, theatralisches Gebaren, unaufhörliches Verlangen nach Anerkennung und so weiter. Das genau ist der Punkt: Wenn jemand einfach nur möglichst oft im Mittelpunkt stehen möchte, ist das allein noch kein Narzissmus. Narzissmus bedeutet vor allem Empathie-Armut. Narzissten interessieren sich nicht für andere – die sind nur Material, nur Wasserträger.

Muss eine Person selbst leiden, um als krank zu gelten?

Nein. Ich hatte einmal eine Patientin, die war felsenfest überzeugt, dass Paul McCartney in sie verliebt sei. Bis auf depressive Einbrüche kam sie ganz gut zurecht im Leben – und empfand sich selbst auch überhaupt nicht als krank. Dennoch musste ich ihr sagen, dass sie krank war. Sie litt unter Liebeswahn, denn ihre Vorstellungen wichen hier zu sehr von den allgemeinen Erlebnissen und Verhaltensweisen ab.

Und wie ist das bei einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung?

Nach den Diagnosesystem DSM-5 muss der Betreffende an seiner Persönlichkeit leiden, erst dann darf man von einer Persönlichkeitsstörung sprechen. Doch das trifft auf Trump sicher nicht zu. Er leidet nicht an sich selbst.

"Narzissmus bedeutet vor allem Empathie-Armut. Narzissten interessieren sich nicht für andere – die sind nur Material, nur Wasserträger"

Wie therapiert man eine narzisstische Persönlichkeitsstörung im klinischen Alltag?

Es gibt zwei typische Wege, wie narzisstisch gestörte Patienten in Therapien gelangen. Der eine ist: Der Betroffene hat eine massive suizidale Krise, etwa nach Jobverlust oder weil die Partnerin sich von ihm getrennt hat. Dann versuchen wir im Rahmen einer subversiven Psychotherapie, ihn erst einmal wieder auf sein normales narzisstisch stabiles Niveau zu bringen. Das heißt, man konfrontiert den Patienten zunächst einmal überhaupt nicht mit seinen Persönlichkeitszügen. Erst wenn es gelingt, die Person wieder in ihren Alltag zu bringen, stellt sich die Frage, ob sie für eine weitergehende Therapie motivierbar ist. Narzissten sehen sich jedoch selbst meist gar nicht als das Problem, sondern ihr Umfeld. Und dann hat man natürlich ganz schlechte Aussichten, dass jemand motiviert an sich arbeitet.

Und der zweite Weg?

Der zweite Weg ist in meinem Alltag häufiger. Da meldet sich dann zum Beispiel jemand, der sagt, seine Frau habe ihn schon einmal einen Narzissten geschimpft und er habe jetzt ein wenig gegoogelt und glaube, dass er tatsächlich betroffen sei. Wenn so jemand motiviert ist, setzt eine in der Regel längere Therapie ein, in deren Verlauf der Patient lernt, andere Menschen mit in den eigenen Blick zu nehmen. Es geht hier im Kern um einen Perspektivwechsel: Wie geht es wohl dem anderen, wenn ich so bin? Was löse ich bei meiner Frau aus, wenn ich abends nach Hause komme, kaum Hallo sage und nur davon erzähle, was für tolle Sachen ich heute wieder gemacht habe?

Das ist dann eine kognitive Verhaltenstherapie?

Da gibt es verschiedene, etwa psychoanalytische, tiefenpsychologische, verhaltenstherapeutische und noch weitere Ansätze. Sie weisen im Grunde genommen ganz ähnliche Elemente auf, die Schnittmenge ist extrem groß. Alle betonen zum Beispiel, wie wichtig es ist, dass man als Therapeut eine Beziehung zum Patienten aufbauen kann und wie man das macht.

Und pharmakologisch unternimmt man nichts?

Nein.

Kommen wir noch einmal auf Trump zurück. Für gewöhnlich scheuen Psychiater und Psychologen sich, Diagnosen über Personen zu stellen, die sie nicht selbst untersucht haben, dieser Grundsatz ist auch als "Goldwater-Regel" bekannt. Im Fall des US-Präsidenten haben Sie und andere Fachleute sich aber dafür entschieden, eine Ausnahme zu machen. Warum?

Aus zwei Gründen. Zum einen haben wir im Fall Trump ausreichend Informationen. Ein Kollege von mir hat einmal geurteilt, Thomas Gottschalk sei ein typischer Narzisst. Das finde ich nicht in Ordnung, denn wir wissen nicht, wie Thomas Gottschalk privat ist. Dass jemand in Fernsehshows so auftritt, wie Thomas Gottschalk es tut, ist eine Nullaussage, denn eine Fernsehshow hat eben spezielle Erfordernisse und Umstände. Der Kontext prägt wie gesagt das Verhalten. Als TV-Zuschauer haben wir keine Ahnung davon, ob Thomas Gottschalk nicht ein liebevoller Vater, ein guter Ehemann, ein umgänglicher Freund ist – Eigenschaften, die nichts mit Narzissmus zu tun haben. Bei Trump ist das anders, weil er sich zu jeder Sache spontan äußert und so sehr die Öffentlichkeit sucht, dass wir genügend Informationen haben, um eindeutig feststellen zu können, dass er ganz stark ausgeprägte narzisstische Persönlichkeitszüge hat.

Und der zweite Grund?

Natürlich wollen wir nicht jeden Politiker, jeden Schauspieler, jeden Musiker vor dem Hintergrund psychopathologischer Begriffe durchleuchten. Das wäre eine Psychiatrisierung der Gesellschaft, die ich ablehne. Doch wenn man sich die Geschichte ansieht – denken Sie an Josef Stalin, Adolf Hitler –, da zu sagen "Ich äußere mich nicht" ist irgendwann auch eine Art Feigheit. Es ist immer leichter, sich rauszuhalten. Das habe ich bis zu einem gewissen Punkt bei Donald Trump gemacht, bis ich gemerkt habe, dass es nach seiner Wahl und Amtseinführung noch schlimmer wurde. Und die Bevölkerung muss sich in seinem Fall eine Meinung bilden. Daher äußere ich mich nun.

Die Fragen stellte Carsten Könneker.