Kommentare - - Seite 121

Lieber Herr Freistetter,

als begeisterter Leser Ihrer Kolumne, Physiker, aber - leider - auch Pedant, eine kleine Korrektur: Bei F handelt es sich nicht um eine Kraft, sondern um einen Druck. Sonst ginge die Fläche der Platten ja nicht ein (und die Einheiten kämen auch nicht richtig raus).

Viele Grüße,

Rainer Wanke

Ad 1. Wir sprechen auch von der Geburt und vom Tod eines Sterns. Gewiß, das ist umgangssprachlich, aber es hat da durchaus seine Berechtigung. Man muß nicht alles zum Drama machen. Das Abtöten von Viren muß nicht an die Debatte getackert werden, ob Viren leben.

Ad 2. Netter Kurzüberblick über die Debatte und die Argumente zur Frage, ob Viren leben. Schön auch der Ausblick darauf, diese Debatte überflüssig zu machen. Klar ist, daß Viren weit mehr mit "uns Lebewesen" zu tun hat als mit nem Stein oder ner Redox-Reaktion. Wie man das dann nennt, ist wirklich nachrangig. Ergänzend möchte ich noch darauf verweisen, daß Leben etwas ist, das real entstanden ist und sich seither real verändert hat. Was "da hinzugehört", sollte "dazugehören" und die Definition Leben mitbestimmen, und nicht: wir denken uns ne Definition von Leben aus und entscheiden dann, ob etwas deswegen nicht dazugehört. Das ist zwar schon weitgehend mit dem »ein Lebewesen ist alles, was von einem Lebewesen abstammt« erfaßt, aber der Aspekt, daß das Phänomen Leben die Ursache und nicht das Ergebnis einer Definition von Leben sein kann, war dabei noch nicht bedacht.

Ad 3. Auch Parasiten wie Symbionten verzichten darauf, bestimmte Funktionen, die zu Leben gehören, selbst auszuüben, sondern lassen dies andere ausführen. In diesem Sinne gäbe es nahezu überhaupt kein Leben auf der Erde; denn auch wir greifen für unseren Stoffwechsel nicht auf Wasser, Mineralien, Kohlenstoff... zurück, sondern nutzen die Produkte anderer als "Zwischenprodukte" und betreiben nur noch "Endfertigung". Wenn eine Lebensform eine solche Funktion nun komplett von anderen erledigen läßt, ist das letztlich nur ein gradueller Unterschied. Das "Outsourcing" von Funktionen betreiben praktisch alle Lebensformen, und die Viren haben das nur am weitesten getrieben. - "Allein lebensfähig" ist ja wohl niemand und nichts. Nicht nur die Viren.

Ad 4. Das Autobeispiel ist wirklich sowas von unbedacht, daß ich am liebsten was Unhöfliches gesagt hätte. Wenn A ein Auto hat, B sieht das und will auch eins, dann kauft B sich eins, also führt das Auto von A zum Entstehen eines weiteren Autos. Liegt das am Auto? Nein, es liegt an B. Klar, auch die Virenreproduktion liegt nicht an den Viren, sondern an den Virenreproduzenten. Aber: Nimmt B das Auto von A, liest den Bauplan aus und reproduziert sich so sein eigenes? Am besten noch automatisch, weil das Auto von A den B berührt hat? Nein, wenn ich sage, es liegt nicht am Auto von A, sondern an B, meine ich weit mehr. Denn es liegt nun mal an dem Virus, das an einen Wirt gerät, daß dieser Wirt den Virus repliziert. Auch wenn der Wirt die Arbeit leistet, liegt es nicht an ihm, daß er dies tut. Er hat auch nicht die Freiheit "aber ich will ne andere Farbe, nen Kombi, ne andere Marke, mehr PS". Es wird einfach der Bauplan abgearbeitet, den der Virus einbringt. Es ist der Virus, der sich vermehrt. Aber nicht das Auto, das wird vom Menschen vermehrt.

Ad 5. Viren mögen keine Lebewesen sein, aber durchaus sind sie Leben. Auch Mitochondrien oder Chloroplasten dürften mal Lebewesen, Einzeller gewesen sein, heute sind sie Zellorganellen, also Bestandteile von Lebewesen (Ein- wie Vielzeller). Kann man sie für eigene Lebewesen halten wie die Bakterien der Darmflora? Wohl eher nicht (ich wills dennoch offen lassen). Aber unbestritten handelt es sich um Leben. Mitochondrien sind lebendig (egal ob als Lebewesen, Zellen, Zellbestandteile) und sie sterben / sterben ab.

Die Überschrift lautet: Können Viren sterben? Dann geht es weiter mit der Frage, was man unter abgetöteten Viren versteht. Keine der beiden Fragen wird in dem Artikel beantwortet, das wird nicht mal versucht.

In der Schule gelernt und in der Schule verbreitet habe ich die von Herrn Warkus zitierte Definition von Leben - eine Definition, die wie ein Virus mich als Wirt benutzt hat, um sich fortzupflanzen demnach... dass ein Virus EIGENTLICH kein Lebewesen ist, das war damals sowohl eine faszinierende als auch eine widerständige Idee.
Den vielen anderen Ideen zum Leben wäre ich ohne diesen sehr erhellenden Beitrag zwischen Unterrichtsvorbereitung, Familienarbeit, Haushalt und Alltag sonst wohl lange noch nicht begegnet. Es ist sehr gut, dass der Alltagsmensch wie "Jolly" ohne genaue Definitionen gut lebt - trotzdem leistet die unablässig stattfindende philosophische Diskussion, Debatte, Reflexion und Publikation meiner Meinung nach unschätzbarer Dienste an der Menschheit - im Hintergrund. Der Normalmensch weiß auch nicht, was eine Maschinensprache ist und freut sich doch, wenn sie macht, dass der heimische PC reibungslos läuft - und lässt die Informatiker ihre Arbeit machen.
Danke für die Philosophie - ich werde am Montag mit neuen und nicht seit meinem eigenen Abi eingestaubten Erkenntnissen zum mega-aktuellen Thema "Viren" und dem Dauerbrennerthema "Leben" in die Schule gehen können und dort - hoffentlich keine Viren, sondern nur - Wissen und Zuversicht verbreiten.

In diesem interessanten Artikel fehlt mir die Erwähnung eines im historischen Verlauf der Diskussion, um die Definition des Begriffes Leben, der Hinweis auf ein kleines Buch. Der österreichische Physiker und Nobelpreisträger Erwin Schrödinger (1887-1961) hat 1943 am Trinity College in Dublin drei öffentliche Vorlesungen zum Thema »Was ist Leben?« gehalten, die ein Jahr später als Buch veröffentlicht wurden. Er beschreibt darin das Leben mit dem Begriff der negativen Entropie. Nach Schrödinger wird die Ordnung des Lebens und dessen Fortbestand in der Zeit durch die in der Generationenfolge übertragenen Gene garantiert. Auch wenn im Laufe der Zeit unser Erkenntnisstand gewachsen ist und aus heutiger Sicht die rein physikalische Betrachtung Schrödingers zum Teil kritisch gesehen werden kann, ist meines Erachtens das Büchlein immer noch lesenswert.

Lebewesen sind für mich Biologische Einheiten die eine Möglichkeit gefunden haben sich zu reproduzieren

Für mich ist alles ein Lebewesen, was Erbgut besitzt. Ob das nun wissenschaftlich genau ist, sei mal dahingestellt, aber es ist ein leicht verständliche Definition für den Laien.

@ Wilfried Kues: "Das wesentliche Kriterium für Leben ist die Nutzung des Erbgutes (DNA oder RNA)". Das ist leider falsch. Denken Sie an das allererste Leben, nämlich Zellen ohne Zellkern und damit ohne DNA, die übrigens auch heute noch leben.

Ich finde Viren sehr lebendig und würde mich der Meinung von Wilfried Kues anschließen: Wenn eine RNA oder DNA vorhanden ist, ist es Leben.

Ein Auto kann sich nicht selbst reproduzieren. Ein Virus kann das auch nicht, aber es kann Zellen gegen deren eigene Lebensfähigkeit dazu bringen, es zu reproduzieren. Ein einzelnes Virus kann so weit geschädigt werden, dass es diese Möglichkeit nicht mehr hat. Dafür das Verb sterben zu verwenden, ist zumindest als Analogieschluss sinnvoll und im allgemeinen Sprachgebrauch gut verständlich.

Das was ich Leben nenne wir irgendwann Sterben.
Für mich stellt sich die Frage: was mache ich oder wir mit diesem Leben solange wir es noch als leben wahrnehmen?
Sterben wir mit oder an dem Virus. Sterben werden wir. Dann vielleicht das Virus mit uns. ;-)

Letzlich ist Leben das, was der herrschenden Meinung nach als solches bezeichnet wird. Alles andere ist doch müssig und bewegt sich auf der Ebene ob ein Trike nun ein Auto ist oder ein Motorrad, egal wir bestimmen einfach was es ist. Wenn es uns irgendwann z.B. beliebt intelligente Roboter als Leben zu bezeichnen, dann ist es Leben. Zu versuchen Dinge nach Ihren Eigenschaften zuzuordnen führt immer zu Verwirrung.

Die klassische Definition (Metabolismus, Reizbarkeit, etc.) beruht auf einem anthropozentrischen Ansatz, und nicht auf einem universellem Ansatz. Viren sind keine zelllulär-organisierten Lebewesen, sondern eben nicht-zellulär.
Das wesentliche Kriterium für Leben ist die Nutzung des Erbgutes (DNA oder RNA), durch Mutationen des Erbgutes evolvieren alle Lebewesen, einschließlich von Viren. Nach Infektion einer Wirtszelle übernimmt der Virus den Metabolismus (im wesentlichen die ATP-Generation und Teile der Translation), ist also metabolisch aktiv und kann entsprechend auch durch Virostatika gehemmt werden.
Unter den erst 2004 entdeckten Megaviren gibt es Vertreter, die fast eine komplette Zelle bilden und Genomgrössen wie Bakterien aufweisen und damit das andere Extrem zu den minimalisierten Genomen von Retroviren oder Viroiden bilden.

Lebewesen sind Strukturen, die auf Grund ihrer baulichen Eigenschaften, vor allem ihrer Replikationsfähigkeit, der natürlichen Selektion ausgesetzt sind, also Anpassungen aufweisen. Die Frage nach dem Tod als Zustand stellt sich eigentlich nicht.
["Eigentlich" ist auch so ein Wort wie "andererseits".]

Ein Auto kann sich nicht selbst reproduzieren. Ein Virus kann das auch nicht, aber es kann Zellen gegen deren eigene Lebensfähigkeit dazu bringen, es zu reproduzieren. Ein einzelnes Virus kann so weit geschädigt werden, dass es diese Möglichkeit nicht mehr hat. Dafür das Verb sterben zu verwenden, ist zumindest als Analogieschluss sinnvoll und im allgemeinen Sprachgebrauch gut verständlich.