Kommentare - - Seite 224

Offensichtlich ärgert sich hier ein Ideologe über ein Gerichtsurteil, dass seiner Meinung nach aus ideologischen Gründen so gefällt wurde.
Und nicht deshalb falsch ist weil es einer Ideologie entspricht,
sonder eben leider nicht seiner Ideologie.
Fast schon lustig - oder lächerlich, je nach Ansicht. ( oder Ideologie? )

Zuerst einmal habe ich mich auf die wirtschaftliche Anwendung der grünen Gentechnik bezogen und nicht auf die Gentechnik allgemein. Auch sprach ich eben nicht von einem "integralen Bestandteil", sondern ausdrücklich von Folgen der Anwendung.

Ich bin in meinem Kommentar auf zwei konkret benannte, wissenschaftlich belegbare Folgen eingegangen und meine Kritik an der Gentechnik ist stark auf ganz bestimmte Bereiche begrenzt. Trotzdem wird mir zusammen mit anderen Kritikern eine "diffuse" Ablehnung unterstellt und behauptet, ich fände etwas "böse" - ein Wort, das von Dogmatikern und in der Religion gebraucht wird. Der Tenor lautet: irrational, unwissenschaftlich.

Es schadet einem Diskurs, wenn Kritik auf so einem Niveau gekontert wird. Auf meine Argumente sind Sie jedenfalls nicht eingegangen. Ich behaupte, dass Ihrem Artikel der Blick fürs Ganze fehlt und er zu stark auf den rein technischen Prozess reduziert ist. Diesen Blick fürs Ganze muss ein Gericht aber haben, um ein Urteil zu fällen, das Auswirkungen auf die Gesellschaft hat.

Ein GVO ist ein "gentechnisch veränderter Organismus". Aus. Das besagt, dass an den Genen künstlich etwas verändert wurde. Da steht nirgendwo, dass eine Veränderung erst dann eine Veränderung ist, wenn Gene fremder Organismen eingeschleust werden. Es genügt, wenn sie "verändert" wurden - und zwar "gentechnisch", also mit einem beliebigen technischen Verfahren, das darauf abzielt, eben eine solche Veränderung herbeizuführen. Auch "fremde Gene" sind "eigene Gene, nur anders angeordnet". Da gibt es keinen qualifizierten Unterschied..

Es ist doch dabei völlig unerheblich, welche Methode dabei angewandt wird. Insofern stimme ich zu, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Nur würde ich alle diese Verfahren unter die gleiche, strenge Beobachtung stellen. Wenn dabei ein bisher in der Natur nicht vorkommender Organismus entsteht, ist es völlig legitim zu fordern, dass ausreichend geprüft wird, wie sich dieser auf das weltweite Ökosystem auswirken wird.

Die Ausrede "Gene mutieren auch natürlich" lasse ich nicht gelten. Unser Ökosystem ist auf eine "sehr geringe" Mutationsrate / Zeiteinheit angepasst. "Natürlich" kommen neue Variationen vor und "natürlich" treten die in Konkurrenz mit vorhandenen. Aber über geologische Zeiträume, in der die anderen Organismen ebenfalls reagieren können. Die natürliche Mutation "Mensch" ist leider auch sehr hartnäckig und schädlich, wird sich aber mit der Zeit selbst tot laufen.

Was aber von der Industrie (weniger von der Forschung) verlangt wird ist, dass die Frankensteins (und ich nenne die jetzt bewusst so) nach Belieben irgendwelche neuen Organismen erfinden dürfen, und die dann ungeprüft in die Natur zu entlassen. Natürlich, ohne zuerst "die Welt" um Genehmigung dafür zu bitten. Im Gegenteil. Man wehrt sich noch dagegen, es kennzeichnen zu müssen, weil sonst "irrationale Fortschrittsverweigerer" das Zeug am Ende nicht kaufen wollen und dann ist ja kein Gewinn mehr zu machen.

Dafür habe ich gar kein Verständnis. Gentechnik gehört ins Labor und nicht in die Natur. DORT dürfen sie die versprochenen Heilungsmethoden für schwere Krankheiten entwickeln. Aber das bringt leider weniger Gewinn als patentierte Saatgut Versionen, die sterile Früchte bringen, aber dafür jede Menge Pestizide vertragen.

Beim Computer versteht jeder, dass man es nicht mag, wenn in einem "normalen" Programm "gentechnische Veränderungen" ohne Wissen des Users vorgenommen werden. Möglicherweise solche, die sich vererben und verbreiten. Nennt sich da Computer Virus. Und auch da verwenden alle die gleichen Prozessor Befehle (Gene), nur eben anders angeordnet.

Ich bin wirklich ein Technik Freak, aber an der Natur "herumzudoktern" hat in der Vergangenheit noch NIE so funktioniert, dass der angerichtete Schaden langfristig nicht höher war als der erhoffte Nutzen. Das Auswildern von GVO ist das ein extremes und nie wieder korrigierbares (langfristiges) Risiko.

Das hat gar nichts Religiöses. Das ist schlicht die Erkenntnis, dass "Fröhlich drauf los, nach mir die Sintflut, wird schon gut gehen" keine Option mehr sein sollte.

Der Aufschrei aus der Wissenschaft ist mir unverständlich. Das Urteil behindert Wissenschaft überhaupt nicht. Es behindert die einfache wirtschaftliche Ausbeute. Da geht es um viel Geld das man gerne verdienen möchte. Und darum, dass mit den modernen Methoden diese Veränderungen viel heimlicher durchgeführt werden können, weil man es den GVO nicht sofort ansieht. Man könnte das also leicht als "zufällig entdeckt" durch mogeln. Jetzt muss man sich outen und es angeben. So blöd auch.

Das fragte Friedrich Dürrenmatt einst in einem Interview zu seinem Buch "Die Physiker". Ich verstehe hier alle Bedenken. Einmal die Naturwissenschaftler, die sich in ihrer Freiheit zu forschen nun eingeengt fühlen und einmal die Gesellschaft (repräsentiert durch die Moral bzw. Ethik), die nicht richtig versteht was die Naturwissenschaft macht, Angst hat und regulieren möchte. Keiner von beiden lebt ohne den anderen. Die Geisteswissenschaften, allen voran die Philosophie, muss sich mehr mit dem beschäftigen, was die Naturwissenschaften machen. Die Naturwissenschaften hingegen müssen mehr erklären, mehr kommunizieren. Wissenschaftskommunikation wäre hier das Zauberwort. Einigen Naturwissenschaftlern gelingt das schon sehr gut. Leider nicht Herrn Fischer, der wohl zu einer sachlichen Diskussion nicht bereit ist. Schade.

Weiter sagte Dürrenmatt: "...seid ihr (die Gesellschaft) überhaupt fähig, die Wissenschaftler zu ertragen und das zu verdauen und nicht gefährlich werden zu lassen, was die Wissenschaft betreibt?"

Hier zur Aufklärung:
- Götter sind Personifikationen von Dinge (Sonne, Mond, Erde, Weisheit ...)
- Monogötter (YHWH, Gott, Allah ...) sind Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Theologe natürlich alles sagen und dem gutgläubigen Volk einen kollektiven Wahn einreden - das Volk geistig töten.
- Zur Trinität: Gottvater: Sonne - in der bildenden Kunst ein alter Mann. Heiliger Geist - Sonnenlicht (Alpha) bzw. Weisheit (Omega). Gottsohn: Personifikation des Lebens und der Natur - eine Handpuppe der Theologen.
- Religionen waren und sind Macht- und Herrschaftsinstrumente!
Quelle: www.gottesoffenbarung.com

Ich würde ja Wasser jetzt nicht unbedingt als Element des Lebens bezeichnen.... Als Molekül vielleicht.

Ich wüßte nicht, daß ich Komplexität vernenitn hätte, zudem nicht ärgerlich.
Ihr "Komplexitäts" Anspruch erinnert mich (nebenbei) übrigens an die Argumentation von Kreationisten.

Ärgerlich ist tatsächlich, daß Sie hier ein paar Brocken hinwerfen garniert mit links, wo es völlig daneben z.B. um Bakterien Peptide geht, da es hier um Impfungen gegen pathogene Viren geht, Sie alsooffensichtlich prinzipiell was mißverstanden haben, was natürlich nicht ausschließt, daß sie an wissenschaftlicher Forschung interessier sind. Zwischen Interesse haben und etwas wirklich verstehen besteht ein großer Unterschied.

Sie wollen und können also einfache Fragen zum Thema nicht beantworten, also z.B. ihre Position zu allgemeinen Impfungen hier nicht darstellen sondern möchten weiter in Ihre höchstpersönliche, offensichtlich durch Halbwissen getrübte Kristallkugel schauen?
Bitte sehr. Glaubwürdigkeit erreichen Sie dadurch nicht.

(Mein) vorläufiges Fazit:

Die relative Brüchgkeit der Argumente ( Notwedigkeit politischer Kontrolle gegen Missbrauch von Techniken rechtfertigt nichr deren Verbot !)) und die Tatsache, dass auch in den hiesigen Kommentaren zwar viel von den Gefahren , aber kaum vom potentiellen Nutzen von CRISPR/Cas9 die Rede ist, bestätigt ziemlich gut meine Meinung, --
-- dass der Verdacht des Vorrangs ideologiegeleiteten Denkens bei dieser Thematik (in der Gesellschaft und teilweise auch in "der" "Wissenschaft)
- sehr wohl berechtigt ist.
Hern Fischer alerdings velässt (wie öfter?) sogleich wieder der Mut und er beläst es bei reinen Andeutungen. Inwiefern? :
Die sich oft ziemlich gut verbergende Hauptideologie nämlich ist die,
dass es DEM MENSCHEN nach Ansicht immer noch mächtiger Kreise-
- (ob protestantisch grün sozialdemokratisch oder grünschwarz oder traditionell katholisch konservativ) -
- nicht erlaubt sein soll ( mit dem Eingriff in Genetik und Evolution)
- DEM HERRN das nur IHM ALLEIN zustehend Privileg diesbezüglich streitig zu machen.
Und ökologische Argumente sind meist nur (verdeckte) Ableitungen davon.

Merkwürdig auch, dass manche, die sonst nur zu äußerst milder Kapitalismus- bzw Marktkritik- oder Regulierung bereit sind, bei diesem Thema wie selbstverständlich nach "Verboten" bzw. staatlicher "Regulierung"
schreien.
Wie schon mal gesagt: Das hat kaum etwas mit der banalen Tatsache zu tun, dass es IMMER die gesellschaftliche bzw politische Verpflichtung gibt, die Bevölkerung vor REALEN und empirisch nachgewiesenen (und nicht nur vorschnell behaupteten) Gefahren zu schützen.
Doch wenn "Wissenschaft" sich ohne Protest für politideologisch- propagandistische Zwecke "missbrauchen" lässt, betreibt sie damit eben selbst etwas Ähnliches wie "fake- science".

Ich halte das Urteil nicht für eine "gefährliche Entwicklung" sondern bin sehr erleichtert. Wie schon "Joachim" in den Kommentaren schrieb, ging es in dem Urteil um wirtschaftliche Interessen und nicht um die Wissenschaft. Das Forschen an und mit Crispr ist weiterhin möglich. Erst vor / bei der wirtschaftlichen Verwertung werden die Auflagen wirksam.

Eine Einhegung der Gentechnik ist sinnvoll. Dazu muss man den Regulierern nicht unterstellen, dass sie diese irrationaler Weise für "Böse" halten. Sie blicken nur über den Tellerrand und betrachten nicht nur die Auswirkungen auf einzelne Forscher und Labore, die natürlich jetzt weniger Geld erhalten. Die gesellschaftlichen Auswirkungen sind eben doch gewaltig und für den "Fachidioten" im Labor nicht unbedingt entscheidend. Viel zu oft führen lokal optimale (egoistische) Entscheidungen zu fatalen Konsequenzen für die Gesellschaft. Auch wenn man keinen Egoismus der Forscher unterstellt, kann ein einzelner Forscher eben nicht alle gesellschaftlichen Konsequenzen seiner Arbeit abschätzen.
Auch dieser Verantwortung müssen Wissenschaftler sich stellen. Deshalb gibt es in den meisten Studiengängen Ethik-Vorlesungen.
Gentechnik ist nicht "böse", sondern mächtig. Ein mächtiges Werkzeug in den falschen Händen kann zu Bösem gebraucht werden. Das sollte verhindert werden.

Zum Schluss noch ein Beispiel aus meinem Fachbereich:
Ein Gaming-PC ist im Prinzip nichts anderes als ein Supercomputer vor ~15 Jahren. Er führt Software aus, nur schneller und billiger. Mit welcher Berechtigung fordern heutige Politiker die Regulierung und das Teilweise Verbot von Software? Wir haben doch schon ~60 Jahre Erfahrung und nie ist etwas schlimmes passiert. Plötzlich kamen sie mit idiologisch / weltanschaulischen Argumenten von "Spielsucht".....

von Joachim und Markus an.
Das Urteil ist angesichts der nicht vollständig geklärten Auswirkungen der Gentechnik auf z.B. Lebens- und Futtermittel richtig.
Der Autor des Artikels unterliegt dem Irrtum Gentechnik sei eine 100%ige naturwissenschaftliche Angelegenheit. Das ist bei biologischen Systemen in die hier gezielt eingegriffen wird mitnichten der Fall und eine Binse.
Wir haben es mit Auswirkungen ("Nebenwirkungen") bei gentechnisch veränderten Organismen, Lebens-und Futtermitteln zu tun die wir (d.h. die "Erfahrungs"wissenschaften Medizin, Biologie, etc.) wegen der Kürze der Zeit der Anwendung keinesfalls vollständig übersehen. Deshalb ist Vorsicht angesagt und das zu 100% naturwissenschaftliche Argument des Autors kann nicht überzeugen.

Dem Artikel kann man entnehmen: "Lebewesen mit gezielt durch CRISPR/Cas9 und andere Gene-Editing-Verfahren erzeugten Mutationen zählen zu den genetisch veränderten Organismen (GVO) im Sinn der EU-Richtlinie". Das bedeutet aber z.B. auch das solche Produkte wie alle anderen GVO auch bei Lebensmitteln gekennzeichnet werden müssen und der Konsument damit die Möglichkeit hat zu entscheiden. Wenn ich in den USA einkaufe oder im Restaurant esse tue ich dies im bewusstsein das ich höchstwahrscheinlich GVO verzehre. Das will ich aber nicht weil ich persönlich der Meinung bin das wir noch nicht genug darüber wissen und ich auch überhaupt keinen Grund für eine solches "Experiment" sehe. Ich bevorzuge Lebensmitteln die der Mensch schon seit langem verzehrt bzw. dem so ähnlich wie möglich sind. Dazu gehört nicht GVO und diese Entscheidung will ich immer noch selber für mich treffen können. Ist es nicht erschreckend das Menschen in vielen teilen der Erde nur noch eingeschränkt solch grundlegende Dinge für sich entscheiden dürfen? Die Gerichtsentscheidung war diesbezüglich wichtig. Andernfalls wäre für CRISPR/Cas9 und Co z.B. kein rechtlicher Rahmen mehr vorhanden so das diese speziell gekennzeichnet werden müssen und vielleicht wäre es ja dann auch dabei geblieben. Dank des Entscheides muss ich mir darüber keine Gedanken machen und diese Meinung teilen bekanntlich sehr viele Menschen. Natürlich ist Objektivität und Differenzierung wichtig und natürlich könnte man ein neues Gesetz machen das diese Thematik für CRISPR/Cas9 neu regelt. Aber in Zeiten von Technologien die das Potential haben die Lebensgrundlagen von uns Menschen nicht nur zu zerstören sondern auch vollständig zu verändern mit oft nicht vorhersebaren folgen, finde ich sollten wir ruhig zweimal denken bevor wir loslegen weil wir im ersten Moment keinen Nachteil sehen.Wann wurde CRISPR-CAS nochmals erfunden? Ich denke das die Gerichtsentscheidung sich aus Überlegungen verschiedenster Art ergeben hat und schlussendlich nur bedeutet dass wir nichts überstürzen brauchen. Für mich klingt das sinnvoll.

ich habe meine Zweifel inweit die Ergebnisse einer Studie belastbar sind wenn bei 30 Versuchsteilnehmer eine Veränderung von vier Prozent bei einem Paramtergemessen wird - und das auch nur kurzen Zeitraum.
Liegen diese vier Prozent nicht im Fehlerbereich der Messung?

Genetische Änderungen treten natürlich immer wieder auf. Auf Zufallsergebnisse, die passen, kann man lange warten.
Dem Rest der Welt die Chance zu nehmen, gezielte Veränderungen durchzuführen, kann der Welt den Rest geben...

Ich habe den Eindruck, dass sich "die" Wissenschaft in diesem und inhaltlich ähnlichen Artikeln in anderen Medien etwas zu leicht vor den Karren anderer Gruppen spannen lässt.

Bei diesem Verfahren ging es in erster Linie um handfeste wirtschaftliche Interessen und nicht um einen Kulturkampf. Die Hersteller wollten eine Kennzeichnungspflicht vermeiden, weil sie dadurch Einbußen befürchten und "die" Wissenschaft springt zur Seite, indem sie den Verbrauchern, dem Gericht und allem, was sonst noch so vor die Flinte springt, Irrationalität bescheinigt.

Das mag sogar stimmen, die Lösung kann doch aber nicht sein, informierte Entscheidungen der Verbraucher durch Entzug der notwendigen Informationen von vornherein zu verhindern. Denn genau das wäre das Ergebnis einer anderslautenden Entscheidung des Gerichts gewesen.

Also bitte nicht auf einen eigentlich recht einfachen Konflikt irgendwelche großen Fragen projizieren, das gibt er nicht her.

Es ist verdienstvoll von SdW , dass auf diesen Fall aufmerksam gemacht wird, und das eben nicht reißerisch, wie wir es von Daniel Lingenhöhl dankenswerter Weise gewohnt sind.
Alleine - es wird auch eine solch beklemmende Veröffentlichung nichts bewirken. Nicht, weil dieser Artikel nicht wohltuend sachlich ist und das verwackelte Video ohnehin wenig über den verheerenden Hintergrund aussagt.

Es sind die Gesamt -Befindlichkeiten dieser Menschheit, die krasse Abstumpfung in allen Angelegenheiten, die echte Mitmenschlichkeit und Respekt vor allem Naturgegebenen erfordern würde.
Unser ethisches Defizit reicht weit über die anthropozentrische Umhüllung hinaus. Wir haben kein Erbarmen mit der Natur, letztlich keinen anständigen Umgang mit unserer eigenen Herkunft. Was wäre umfassende Humanität?

Wenn schon der faire und respektvolle Umgang mit den Menschen-Schwestern und -Brüdern nicht gelingt - egal welcher Ethnie sie angehören und welchen "Entwicklungsstand" sie aufweisen, wie soll die dringend notwendige Sprengung des anthropozentrischen Denk- und Gefühlrahmens je gelingen?
Gelingende Mitmenschlichkeit nämlich wäre die Grundlage für die Vertiefung und Erweiterung dessen, was anerkannt moralischen Belang hat, was wir in den Kreis moralischer Berücksichtigung hereinlassen. Der Hype um die "Klimakatastrophe" aber verdrängt und verdeckt zunehmend die Sicht auf diese längst bekannten und benannten Defizite. Blinder Aktionismus und Technik-Glaube haben Vorrang vor der einfachen Wahrheit, dass Verzicht Gewinn bedeuten würde.
"Wahrlich, was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder, das habt ihr mir getan" - diese Worte werden unserem Religionsstifter zugeschrieben. Wahrlich, wir können nicht stolz sein vor dem Hintergrund solcher "Anwendung" unserer "christlich-abendländischen" Werte. Der "Westen" führt seit langem und weiterhin sogar verschärft Krieg gegen Menschen und Natur: Die Folgen sind bekannt. Selbst der Blick aus dem All und frei zugängliche Satellitenbilder, die erschreckend die weltweite Invasion von "Mehrwert" und Gier am beschädigten Zustand der Natur abbilden, führen nicht zur Einsicht.
Die Blutspur wird sich weiter ziehen, hinein in die letzten unversehrten Winkel dieser Welt...