Nach Erhebungen des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft, der in Deutschland die Wissenschaftsstatistik führt, ist der Anteil der Ausgaben für Forschung und Entwicklung (FuE) am Bruttosozialprodukt der Bundesrepublik von 1989 bis 1995 von 2,9 auf 2,35 Prozent kontinuierlich gefallen. Allerdings scheint es so, daß die Wirtschaft wieder mehr investiert: Sie gab 1996 für Forschung und Entwicklung rund 58,8 Milliarden Mark aus, 1,8 Prozent mehr als noch im Jahr zuvor. Ein Hoffnungsschimmer nach einer Phase der Stagnation und des Rückgangs?

Staudt: All diese Zahlen sagen im Grunde genommen recht wenig aus und täuschen häufig sogar über die wahre Situation hinweg. So ist der FuE-Haushalt der öffentlichen Hand weitgehend Etikettenschwindel.

Das wird deutlich, wenn man einen speziellen Bereich, etwa die Medizin, einmal genauer betrachtet: Häufig entfällt der überwiegende Anteil am Haushalt der Hochschulen, die eine medizinische Fakultät haben, eben darauf. Aber dieser Haushaltsanteil repräsentiert nun nicht nur Wissenschaft und Forschung, sondern darin verstecken sich wiederum zu einem wesentlichen Anteil Aufwendungen für die regionale Krankenversorgung. Das sind in Wirklichkeit schlicht Subventionen für diesen Zweck.

Meines Erachtens müssen die Entwicklungen mehr qualitativ betrachtet werden, um die Realität zu erfassen. Ich behaupte: Wir leisten uns gegenwärtig relativ wesentlich weniger Forschung und Entwicklung als jemals zuvor in der knapp fünfzigjährigen Geschichte der Bundesrepublik.

Weyrich: Die Zahlen der Wissenschaftsstatistik dürfen nicht einfach in Form der absoluten Beträge betrachtet werden, denn die Zeiten haben sich geändert. Mehr Geld für Forschung ist nicht einfach gut und weniger einfach schlecht. Zu fragen ist: Was hat sich wirklich getan? Wofür wird das Geld ausgegeben? Wie wird es strategisch eingesetzt? Was wird damit erreicht? Wie werden Forschungsinvestitionen in Ergebnisse umgesetzt? Im Vergleich zur öffentlichen Forschung stagnieren die Ausgaben für Forschung und Entwicklung der Wirtschaft nicht nur national, sondern weltweit auf einem gewissen Level, sie nehmen prozentual auf den Umsatz bezogen sogar leicht ab – das gilt auf jeden Fall für die Elektroindustrie.

Beginnen wir mit dem Warum.

Weyrich: Dafür gibt es mehrere Gründe. Durch die Globalisierung des Wettbewerbs, der sehr hart geworden ist, haben weltweit in allen Unternehmen Restrukturierungen stattgefunden, die inzwischen nicht mehr nur die Fertigung oder den Vertrieb, sondern auch die Forschung und Entwicklung betreffen. In der Elektroindustrie verlagern sich zudem die Aktivitäten – und damit die Wertschöpfung – von der Hardware hin zur Software, und dies gilt auch wieder für Forschung und Entwicklung. Damit sind Kostenverschiebungen verbunden. Außerdem forschen immer mehr Firmen im Verbund mit Kooperationspartnern – gerade im High-Tech-Bereich, der sehr kostenintensiv ist –, um Kosten zu sparen und das Risiko zu teilen. Und zu einem wachsenden Teil nehmen Firmen inzwischen auch Forschungs- und Entwicklungsleistungen in Ländern in Anspruch, in denen diese kostengünstiger sind als in Deutschland.

In dem Aufruf "Priorität für die Zukunft" haben sich einflußreiche Wissenschaftsmanager Anfang dieses Jahres dafür ausgesprochen, den Anteil der Ausgaben für Forschung und Entwicklung wieder der Drei-Prozent-Marke anzunähern. In unserem FORUM "Die Krise der Forschung" (Spektrum der Wissenschaft, Mai 1997, Seite 30) warnten die Leiter der öffentlich geförderten Forschungsinstitutionen vor Erstarrung infolge unbedachter Sparmaßnahmen, rügten aber auch die Wirtschaft, es mangele an Engagement, sehr wohl vorhandene Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und praktisch umzusetzen. Haben in der Industrie langfristige Forschungsvorhaben überhaupt noch eine Chance? Offenbar ist sie vor allem bestrebt, verbesserte und neue Produkte in immer kürzeren Zeitabständen zu vermarkten.

Weyrich: Eine Unterscheidung von Forschung oder Entwicklung ist für mich sehr schwer zu treffen, denn diese Begriffe sind nicht voneinander zu trennen. Daß nun die Zeithorizonte für einzelne Projekte auch in der öffentlichen Forschung immer näher an die Gegenwart heranrücken, daß strategisch in kürzeren Fristen gedacht und geplant wird, das sehe ich nicht als Makel an. Die Innovationsgeschwindigkeit hat tatsächlich enorm zugenommen; dies hat sich in der Industrieforschung bereits massiv ausgewirkt und macht sich nun unvermeidlich auch in der öffentlichen Forschung bemerkbar. Aber man muß immer differenzieren: In den Informations- und Kommunikationstechniken etwa vollziehen sich Entwicklungen und Innovationen noch viel kurzfristiger als beispielsweise im Energiesektor. Wir müssen uns also Angaben zu Veränderungen in den FuE-Ausgaben – um noch einmal auf Ihre Eingangsfrage zurückzukommen – sehr genau anschauen.

Die schwierige Situation, in der sich die Forschung in Deutschland befindet, sollte meines Erachtens nicht zum Jammern, sondern zum gemeinsamen gründlichen Nachdenken darüber anregen, was denn nun mit diesen 2,35 Prozent oder vielleicht auch einmal wieder 3 Prozent Anteil am Bruttosozialprodukt geschehen soll. Wie können die zur Verfügung stehenden Mittel am besten eingesetzt werden?

Bamelis: Selbstverständlich zielt die Forschung in einem Unternehmen immer auf die Entwicklung eines Produkts, und sie muß in dieser Hinsicht sehr effizient sein. Auch in der Chemie ist eine Grenze zwischen Forschung und Entwicklung nur sehr schwer zu ziehen. Für die Entwicklung eines Medikaments etwa brauchen wir unter anderem intensive Grundlagenforschung in der Biochemie.

Die Siemens AG gibt jährlich 7,3 Milliarden Mark für Forschung und Entwicklung aus, etwa 8 Prozent des Umsatzes. Die Bayer AG will in diesem Jahr 3,7 Milliarden Mark in die Forschung investieren – zwei große Unternehmen in völlig unterschiedlichen Geschäftsfeldern. Sind diese Zahlen überhaupt qualitativ vergleichbar?

Weyrich: Sicherlich gibt es hier und da kleine Nuancen, Unterschiede. Was als Forschung und Entwicklung ausgewiesen wird bestimmen die Unternehmen, und was letztlich anerkannt wird bestimmt das Steuerrecht. Innerhalb eines Landes sind die Unterschiede von Branche zu Branche unter diesen fiskalischen Gesichtspunkten geringer als zwischen Ländern. Aber auch solche differenzierten Betrachtungen würden wenig an den generellen Trends ändern.

Welche Auswirkungen hat ein schärferer internationaler Wettbewerb auf die Forschung zum Beispiel der chemischen Industrie, Herr Bamelis?

Bamelis: Insgesamt hat die chemische Industrie weltweit ihre Aktivitäten in Forschung und Entwicklung verstärkt. In Deutschland lagen 1996 die Forschungskosten in der Chemie rund sechs Prozent höher als im Vorjahr. Indes gibt es in meiner Branche inzwischen eine klare Tendenz hin zur Internationalisierung der Forschung, denn schließlich unterliegt auch sie dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage nach neuen Produkten ist groß, und es gibt weltweit Angebote, mithin internationalen Wettbewerb. Wir müssen uns deshalb fragen: Was hat Deutschland in der Forschung zu bieten, was Europa, Japan, die USA? Allgemein tendieren nach meiner Beobachtung die Unternehmen dazu, mehr und mehr Dienstleistung einzukaufen. Auch Bayer hat die Antennen nach draußen gerichtet. Externe Forschung hat inzwischen bei uns einen Anteil von 11 Prozent, und wir wollen diesen Anteil noch erhöhen. Nur geht das alles nicht von heute auf morgen, denn hinter den anderen 89 Prozent stecken rund 12 000 Menschen.

Wenn Sie Forschungsleistung außerhalb des Unternehmens einkaufen, fragen Sie auch außerhalb Deutschlands nach. Warum betreibt ein Unternehmen Forschung im Ausland?

Bamelis: Unsere Forschung wird nicht mehr ausschließlich von Bayer-Mitarbeitern betrieben, sondern von Wissenschaftlern in Universitäten, Forschungsinstituten und kleineren Forschungsfirmen – an welchem Ort der Welt auch immer. Wir wollen die klügsten Köpfe für uns gewinnen; darum haben wir Forschungszentren in den USA und in Japan eingerichtet, und wir denken auch an Forschungsaktivitäten in Ländern wie China, Indien oder Rußland. Internationale Kooperationen dieser Art sind in der heutigen Zeit außerordentlich wirksam, da wir mit knappen Budgets und relativ geringem Zeitaufwand zurechtkommen müssen. Wir müssen angesichts des globalen Wettbewerbs die weltweit verteilten Humanressourcen für unsere Forschung und Entwicklung nutzen.

Wie konkurrenzfähig ist denn dabei noch die deutsche Forschung und Entwicklung?

Staudt: Ich bin wahrlich kein Anhänger der These von immer schneller aufeinander folgenden Entwicklungszyklen, wie Herr Weyrich sie beschrieben hat. Ich beklage aber ein eklatantes Defizit in der Ausrichtung auf längerfristige unabhängige Forschung. Ich würde mich freuen, wenn die internationale Konkurrenz endlich dazu beitragen würde, unsere festgefahrenen Forschungsstrukturen in Deutschland einmal aufzubrechen: Mit der Besetzung eines Lehrstuhls ist für 30 bis 40 Jahre an einer Universität ein Themengebiet belegt, und leider ist zu beklagen, daß der Inhaber eines Lehrstuhls während dieser langen Zeit meist nicht das Themengebiet verläßt. Die Zeitkonstanten in der universitären und sonstigen öffentlichen Forschung sind geradezu beängstigend lang.

In der deutschen Industrie ist indes die Situation nicht viel anders. Wohl hat sie tolle Spitzenleistungen aufzubieten – aber in obsoleten Gebieten, in denen der Aufwand steigt und der wirtschaftliche Ertrag gegen null sinkt. Die Erhaltung alter Märkte, alter Produktionsprogramme und alter Technologien wird schwerlich den Standort Deutschland sichern können. Mit diesen Strukturen haben sich auch in den Unternehmen institutionelle Festschreibungen etabliert, denen man jetzt mit Outsourcing und Produktionsauslagerung ins Ausland begegnet, denn dort – denken Sie etwa an Großbritannien – nimmt die Flexibilität wieder zu.

Im Prinzip unterscheidet sich der Zustand der Industrieforschung kaum von der in den häufig als "Fossilien" angeklagten Großforschungseinrichtungen, der jetzigen Hermann von Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren. Nicht nur dort, sondern auch in der Industrie sitzen "Assistenten" im Alter von 50 Jahren, die noch weitere 15 Jahre bleiben und ihren Hobbys nachgehen werden. Um hier umzusteuern, muß ein personeller Austausch stattfinden, mit dem dann auch Technologie- und Kompetenzfelder wechseln. Mit der etablierten Forschergeneration wird das kaum gehen.

Die institutionelle Starre, die wir traditionell sowohl im öffentlichen als auch im industriellen Forschungssystem vorfinden, ist also ein gewaltiges Handicap. Hinzu kommt, daß wir in den achtziger Jahren zwar immer einen nominellen Zuwachs auf der Wirtschaftsseite gemessen haben, daß aber die Effektivität – so eines der Ergebnisse des Bochumer Instituts für Innovationsforschung – eher rückläufig war.

Auch im öffentlichen Bereich hat nach unserer Beobachtung die Effektivität von Forschung und Entwicklung nachgelassen. Immerhin versuchen die Beteiligten, die Defizite zu kompensieren. Man merkt das etwa daran, daß plötzlich Seminare zum Thema "FuE-Management" in Mode kommen. In den achtziger Jahren konnten wir demgegenüber noch die Arroganz des Naturwissenschaftlers beobachten – da ich selbst einer war, darf ich das so sagen. Dem Naturwissenschaftler und Ingenieur war ja nichts zu schwer. Er hat getan, was er kannte, was tradiert war; von Management mußte er nichts wissen.

Heute befinden wir uns also in einer Umbruchsituation, die nicht quantitativ, sondern qualitativ bewältigt werden muß. Das heißt unter anderem: völlige Neuausrichtung der Organisation, ob öffentlicher oder privatwirtschaftlicher Natur, und eine gesteigerte Umsetzungsgeschwindigkeit von der Forschung über die Entwicklung in Produkte.

Bamelis: Ich sehe, anders als Sie, doch einen Unterschied zwischen Wirtschaft und öffentlicher Forschung. Die Problemlage ist meiner Meinung nach in beiden Bereichen die gleiche, aber sie wird – hoffe ich – von der Wirtschaft etwas besser gelöst als von Universitäten und öffentlichen Forschungseinrichtungen: Ich halte es für die wichtigste Aufgabe eines Forschungsmanagers, die besten Leute für die zu lösenden Aufgaben zu gewinnen und ihnen eine Umgebung zu bieten, die ihrer effektiven Arbeit zuträglich ist. Wir in der Industrie müssen – auf Gedeih und Verderb – dieser Maxime folgen, weil wir im Wettbewerb stehen. Die 3,7 Milliarden Mark, die Bayer in diesem Jahr für Forschung ausgibt, sind geradeso zu betrachten wie eine Investition in eine Produktionsanlage: Auch die Investition in Forschung muß am Ende eine Rendite bringen. Diese Mentalität, auch das Ziel Rendite bei jedweder Forschungstätigkeit stets vor Augen zu haben, müßte noch viel stärker Eingang in die Köpfe der Wissenschaftler finden. Es scheint mir außerordentlich wichtig, dies vor allem den jungen Leuten an den Universitäten rechtzeitig beizubringen. Sie müssen künftig besser als frühere Hochschulabsolventen das Heft in die eigene Hand nehmen und sich dem Wettbewerb stellen können.

Weyrich: Was Effektivität in der öffentlichen Forschung bedeutet ist sicherlich etwas schwieriger zu klären als Effektivität in der Industrie. Ich möchte aber behaupten, Herr Staudt – ich glaube, Herr Bamelis wird mir zustimmen –, daß die Industrie hinsichtlich der Produktivität in FuE in den letzten Jahren sehr viele Fortschritte gemacht hat. Man darf nicht alleine den Input – etwa an Geldmitteln – betrachten, sondern muß vor allem auf den Output schauen. Unsere Lernprozesse fanden beispielsweise darin ihren Niederschlag, eine systematische, durchaus langfristige Bedarfsentwicklung zu erarbeiten, Projektmanagement zu betreiben, die Teamarbeit zu forcieren. Und ich meine als Ergebnis konstatieren zu können, daß in der Industrieforschung gegenwärtig bei gleichem Einsatz wesentlich mehr herauskommt als vor fünf Jahren.

Wie holt man sich gute Mitarbeiter in die Firma? Wie funktioniert der Transfer zwischen einem Unternehmen und externen Anbietern von Forschung und Entwicklung? Wie steht es um die Schnittstelle Universität/Industrie?

Staudt: Forschung und Entwicklung bedeutet ja nicht einfach, zu beliebigen Ergebnissen zu gelangen, sondern zu innovieren, etwas Nützliches – auch wirtschaftlich Verwertbares – zu schaffen. Und hier haben sich die Verhältnisse, weltweit betrachtet, enorm zu unseren Ungunsten verschoben. Die deutsche Forschung ist vielleicht noch mit einem Anteil von weniger als zehn Prozent am weltweiten Wissenszuwachs beteiligt. Es kommt also nicht mehr nur darauf an, im richtigen – das heißt zukunftsträchtigen – Arbeitsgebiet Forschung und Entwicklung zu betreiben, sondern es wird immer wichtiger, zunächst einmal an die international erarbeiteten Forschungs- und Entwicklungsergebnisse heranzukommen. Hier entsteht insbesondere für die Industrieforschung ein Problem ganz neuer Art: Inzwischen sind überaus große Anstrengungen allein dafür erforderlich, auf dem laufenden zu sein.

Hinderlich für die Industrie ist unter diesem Gesichtspunkt das deutsche Hochschulerziehungssystem: Die jungen Leute lernen zwar, Wissenschaft zu betreiben, aber sie sind kaum für dieses Schnittstellenproblem neuer Art sensibilisiert. Sie haben überhaupt nicht gelernt, wie Forschung nach draußen zu vermitteln ist oder wie Forschungsergebnisse anderer hereinzuholen sind. Die Hochschule ist bislang außerstande, diese Kompetenz zu vermitteln. Die Hochschulabgänger, die in die Industrie wechseln, sind durchschnittlich 28 Jahre alt. In diesem Alter ist der Sozialisationsprozeß abgeschlossen, vieles wird dann nicht mehr gelernt. Wenn es Herrn Bamelis gelingt, dennoch ein paar gute Leute aus der Masse der Hochschulabgänger herauszufischen, die zufällig ein Sensorium für Markt und Wirtschaft entwickelt haben, ist das reines Glück. Dieses Manko, die mangelnde Herausbildung von Innovationskompetenz, haben wir noch gar nicht richtig im Visier.

Könnten die Transferbereiche, die jetzt von der Deutschen Forschungsgemeinschaft einrichtet werden, die Entwicklung von Kompetenz für die Praxis voranbringen?

Staudt: Das sind akademische Spielereien. Der Transfer, wie die Wirtschaft ihn braucht, läuft nicht über Vernetzungs- und Informationssysteme. Die Kompetenzen, die im Wettbewerb entscheidend sind, bekommen Sie dort nicht. Ich staune immer wieder über Kollegen, aber auch über Manager aus der Wirtschaft, die mit naiver Gläubigkeit irgend etwas aus vernetzten Systemen aufnehmen, was bestenfalls wertlos, oft sogar desinformativ ist.

Darum meine ich, daß solche mechanischen Vorstellungen von Transfer von den eigentlichen Problemen ablenken. Die Umsetzung von Forschung in Innovation ist ein Entwicklungs- und kein Informationsproblem. Wenn nur Wegweiser aufgestellt werden, dann entspricht das etwa der Transfer-Ideologie, die wir pflegen. Aber mit den Schildern ist noch keine Straße gebaut, die von einem Forschungsergebnis zu einem innovativen und am Markt erfolgreichen Produkt führt.

Das Unternehmen Siemens hat einen riesigen Forschungsapparat. Von außen betrachtet, mutet er wie eine Maschine an, die gut geschmiert ist und von alleine läuft. Welchen Gestaltungsspielraum haben Sie als Forschungsmanager, Herr Weyrich? Können Sie in das Räderwerk gestaltend eingreifen, eigene Akzente setzen und neue Strategien verfolgen?

Weyrich: Ich habe sehr großen Gestaltungsspielraum. Wir müssen in der produktnahen industriellen Forschung nun einmal relativ schnell reagieren und orientieren uns dabei an dem mittel- bis langfristigen Bedarf der einzelnen Unternehmensbereiche; wir schauen also, was jeweils in der Medizintechnik oder in der Chip-Entwicklung – um nur zwei Beispiele zu nennen – heute produziert wird und extrapolieren aus dem Ist-Zustand im Dialog mit den Mitarbeitern des Bereichs, was in den kommenden Jahren an Produkten verbessert werden muß, welche neuen Technologien und neuen Produkte wir gemeinsam in den jeweiligen Bereichen oder in der zentralen Forschung und Entwicklung erarbeiten wollen. In der längerfristig angelegten Forschung habe ich sehr große Gestaltungsfreiräume und kann den Blick auf solche Felder lenken, die wir als lohnend und ertragreich ansehen.

Für den Erfolg meiner Arbeit kommt es aber gar nicht so sehr auf den Freiraum an, den ich selbst habe, um als Forschungsmanager etwa ein bestimmtes Forschungsziel zu definieren. Der entscheidende Freiraum ist derjenige, den ich meinen Mitarbeitern gebe. Und hier möchte ich vor allem von einem unternehmerischen Freiraum sprechen. Es kommt in der Industrieforschung weniger darauf an, wählen zu können, was man tut, sondern mehr, wie man es tut: wie man seine Vorstellungen umsetzt, mit wem man redet, wie man sich in Teams einbindet und zusammenarbeitet. In Freiräumen dieser Art, die ich meinen Mitarbeitern verschaffe, sehe ich eine sehr große Quelle für Motivation, für Kreativität.

Wie lösen Sie das Problem der Kompetenzentwicklung, Herr Bamelis?

Bamelis: Die entscheidenden Fragen sind immer: Forschen wir an den richtigen Themen? Entsprechen sie der Strategie unseres Unternehmens, auf deren Grundlage wir wachsen wollen, um in zehn Jahren an der Spitze zu stehen? Die Antwort ist bei den drei großen "M" zu suchen und zu finden: bei den richtigen Menschen, der richtigen Methodik und – was auf keinen Fall fehlen darf – der Motivation.

Ich glaube daran, daß man in der Forschung so weitgehend wie möglich auf den Menschen, den einzelnen Wissenschaftler setzen soll und ihn fördern muß. Einen Menschen, der Ideen hat, muß man forschen lassen – innerhalb eines Unternehmens selbstverständlich im Rahmen der Geschäftsfelder und -strategien sowie im Rahmen eines vernünftigen Forschungsaufwandes. Auch in der öffentlich geförderten Forschung ist es unsinnig, einen Wissenschaftler zu zwingen, zunächst einmal ganze Bücher vollzuschreiben über das, was er später zu entdecken und zu erfinden hofft, bevor man ihm Geld gibt und ihn arbeiten läßt. Darum finde ich das Verfahren des Fonds der Chemischen Industrie hervorragend und beispielhaft: Der größere Teil des zur Verfügung stehenden Geldes wird einfach Personen zugeteilt, von denen man annimmt, daß sie gute Ideen haben.

Also nicht mit der Gießkanne wahllos Geld über die Forschungsfelder verstreuen, sondern einzelne Pflanzen gezielt fördern und pflegen. Wie macht man das?

Weyrich: Dazu muß zunächst einmal der Boden bereitet werden, damit die noch zarten neuen Pflänzchen auch wachsen können, und es müssen herumtrampelnde Herden vom Forschungsacker entfernt werden, die solche Pflänzchen zertreten. Also wäre da oder dort ein organisatorischer Schutzzaun zu ziehen. Außerdem darf man solche Pflänzchen nicht alle drei Wochen herausziehen, um zu sehen, ob die Wurzeln länger geworden sind; das bringt sie mit Sicherheit um. Man muß also ein wenig Geduld haben.

Bamelis: Die deutschen Universitäten müssen sich fragen lassen, ob gute Wissenschaftler gerne in ihnen forschen, ob Ausländer gerne herkommen, weil sie hier internationales Flair atmen können und eine kreative Atmosphäre vorfinden, in der sie sich austoben können. Die deutschen Universitäten müssen dabei akzeptieren, daß sie verglichen und beurteilt werden.

Wenn – wie schon vorgekommen – ein Magazin es wagt, eine Rangliste deutscher Hochschulen zu publizieren, gibt es noch regelmäßig einen großen Aufschrei. Bei allen Schwächen, die solche Einstufungen haben, finde ich Rankings gut, denn mit ihnen wird etwas angestoßen. Man muß sich an den Universitäten damit auseinandersetzen und kann nicht einfach im vielleicht liebgewordenen warmen Labor verharren.

Um Kompetenz in Deutschland und damit auch den Forschungsstandort zu stärken, halte ich übrigens auch die Leitprojekte für vernünftig, die neue Förderpolitik des Bundesforschungsministers Jürgen Rüttgers. Tatsächlich können meiner Meinung nach gemeinsame Projekte von Wissenschaft und Wirtschaft, Leitprojekte eben, auf nationaler und europäischer Ebene helfen, kritische Masse aufzubauen und konkurrenzfähige Kompetenznetzwerke zu bilden. Der BioRegio-Wettbewerb des Bundesforschungsministeriums, der die Kommerzialisierung in der Biotechnologie, also die Umsetzung biotechnologischen Wissens in Produkte, Verfahren und Dienstleistungen beschleunigen soll, ist in diesem Zusammenhang ein Meilenstein. Ohne solche Leitprojekte, die über den Wettbewerb der besten Ideen definiert werden, würden wir weiter denn jemals davon entfernt sein, in der Biotechnologie den Anschluß an die Weltspitze zu finden. Die im vergangenen August vorgestellten 14 besten Ideen für Leitprojekte im Bereich molekulare Medizin belegen meinen Optimismus.

Staudt: Ich erhebe Einspruch. Daß es diese Leitprojekte gibt ist nicht verkehrt. Nur kann das Verfahren so nicht funktionieren. Wer wählt denn die Leitprojekte mit welcher Kompetenz aus? Und welcher wirklich gute Wissenschaftler oder welche wirklich gute Wissenschaftlerin hatte im Sommer 1997 spontan Zeit, sich mit den Wettbewerbsunterlagen zu beschäftigen und dann 10 000 Blatt Papier abzuarbeiten? Ich halte das ganze Unterfangen für eine gefährliche Alibikonstruktion der Politik. Die Steuerung solcher Wettbewerbe und die Qualität der Auswahl müssen stimmen. So etwas darf nicht quasi unter Ausschluß der wirklich guten wissenschaftlichen Öffentlichkeit Deutschlands während der Sommerpause durchgepaukt werden.

Bamelis: Ich finde, es hat sich durchaus etwas getan. Wir dürfen zwar nicht die Illusion haben, daß wir schon dort angekommen wären, wo wir hin wollen; ohne diese Initiative aber hätten wir meines Erachtens wirklich keine Chance, in der Biotechnologie wenigstens den zweiten Zug zu erreichen, wenn wir den ersten schon verpaßt haben.

Was halten Sie von Minister Rüttgers These, daß Deutschland einmal weltweit die Nummer eins in Biotechnologie sein werde?

Staudt: Das glaubt außer ihm selbst kein Mensch.

Bamelis: Man muß die Ziele immer hoch stecken, das könnte man vielleicht als Ermutigung sagen.

Für zivilisatorisch bedeutsame Innovationen gibt es keinen Fahrplan. Wenn schon in der Bundesrepublik, die mehr von Ideen als von materiellen Ressourcen lebt, zukunftsträchtige Anschlüsse verpaßt werden, muß dann nicht der Staat versuchen, die Forschung zu steuern, oder soll er alles Regeln den Marktkräften überlassen?

Staudt: Wir lieben alle viel zu sehr eine planwirtschaftliche Forschungspolitik; das ist übrigens auch in vielen Unternehmen der Fall. Dahinter steckt ein Denken des "Was wäre schön, wenn...", nicht eines, das danach fragt, wer was kann und was nicht. Eine richtige Beurteilung der Zukunftsperspektiven und -chancen hat eine personelle Orientierung zur Grundlage. Man muß bilanzieren, was man kann und was nicht, und muß dann danach fragen, was man besser kann als andere und was schlechter. Irgendwelche Felder oder Nischen besetzen zu wollen, die in obskuren Gremien oder Delphi-Runden beim Betrachten der Welt ausgemacht und herbeibeschworen werden, kann zwar auch richtig sein. Aber solche Orakel-Ergebnisse sind, wie seinerzeit die Weissagungen der Pythia, immer nur zu 50 Prozent richtig – und kein Mensch weiß, welche 50 Prozent das sind.

Weyrich: Die Leitprojekte sind schon deswegen zu begrüßen, weil damit eine Art strategischer Rahmen definiert wird. Außerdem wird ein Wettbewerb entfacht, um die Projekte inhaltlich zu konkretisieren. Ich gebe zu, daß dies klingt, als wäre es leichter gesagt als getan; aber ich bin neugierig, was dabei herauskommt.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf den Wettbewerb eingehen. Zum Beispiel mag ich die von Forschungsplanern häufig benutzten Begriffe Know-how-Transfer oder Wissenstransfer überhaupt nicht – zumal dann nicht, wenn sie als Synonyme für die sogenannte Schnittstelle zwischen öffentlicher und industrieller Forschung herhalten müssen. Der dahinterstehende Gedanke ist doch, daß es so eine Art Ladentisch gäbe, auf den jemand Geld legen kann und dafür FuE-Leistungen erhält.

Der Austausch von Wissen in Forschung und Entwicklung findet heute vielmehr, so möchte ich als Praktiker unterstellen, in kooperativen Strukturen statt, nicht an irgendwelchen Schnittstellen. Diese kooperativen Strukturen erfordern von den Beteiligten die Bereitschaft, etwas zu machen, und von der Leitung, daß sie dieses Machen ermöglicht und unterstützt. Sie erfordern die richtigen Rahmenbedingungen, erfordern Wettbewerb. Aber Wettbewerb macht nur Sinn, wenn der Sieger belohnt wird: Wenn durch die Kooperation zwischen jemandem aus der öffentlichen Forschung und dem Industriepartner die Qualität verbessert wird, ist das Ziel erreicht. Die Währung für High-Tech-Wissen ist nicht Geld, sondern wiederum High-Tech-Wissen. Wenn man kooperationsfähig sein will, muß man etwas zum Tauschen anbieten können.

Hier umzudenken ist meines Erachtens eine der größten Herausforderungen für dieses Land. Damit unterstreiche ich noch einmal, was Herr Staudt gesagt hat, nämlich daß wir uns in der internationalen Konkurrenz auf solche Felder der Forschung und Entwicklung begeben müssen, von denen wir annehmen, daß wir dort auch etwas leisten können – und wo folglich unser High-Tech-Wissen als Währung akzeptiert wird.

Wer soll suchen? Wer soll diese Felder finden? Besteht also doch Handlungsbedarf für die Forschungspolitik?

Staudt: Ich möchte Ihnen als Antwort eine kleine Geschichte erzählen. An einer der Hochschulen, an der ich tätig war, wurde eine Transferstelle eingerichtet. Nach zwei Monaten hatte ich einen dicken Fragebogen auf dem Schreibtisch. "Mit wem kooperieren Sie? Wo kommunizieren Sie? Was machen Sie?" Ich habe geantwortet: "Entweder ich kooperiere weiter, oder ich nehme die Zeit und fülle den Fragebogen aus."

Es ist ziemlich wahrscheinlich, daß diejenigen, die solche Fragebogen ausfüllen, keine Mittel haben, keine Kooperationspartner kennen und hoffen, über diesen Weg Subventionen zu ergattern. Wenn dann noch die Mediokren in den Entscheidungsgremien sitzen, kommt nichts Gescheites zustande; dann werden die kleinen, hoffnungsträchtigen Pflänzchen, von denen Herr Weyrich sprach, niedergetrampelt, und dann wird viel Geld vernichtet. Wie sich Qualität differenzieren läßt? Von mir aus können wir es Wettbewerb nennen.

Weyrich: Genau: nur durch marktwirtschaftliche Mechanismen und Wettbewerb.

Herr Bamelis, Herr Weyrich, wie und wo finden Sie die richtigen Kooperationspartner? Was muß geschehen, damit der Forschungsstandort Deutschland eine Zukunft hat?

Bamelis: Zuallererst muß die Politik an den Universitäten optimale Forschungsbedingungen schaffen, und zwar unter der eben diskutierten Prämisse von mehr Wettbewerb. Des weiteren sollte sie das Geld der Steuerzahler – hier kann man diskutieren, wie groß diese Summe sein müßte – so gut wie möglich investieren. Und wenn sich dabei die Fragen stellen, wo "so gut wie möglich" ist und welches die richtigen Forschungsfelder sind, dann sind für mich die Leitprojekte des Forschungsministeriums eine Antwort darauf.

Mir fällt an der gegenwärtigen öffentlichen Diskussion über den Forschungsstandort Deutschland auf, daß man gelegentlich so tut, als könne man ihn isoliert entwickeln, ihn von dem Produktionsstandort Deutschland völlig entkoppeln. Das funktioniert aber nicht. Wir haben zur Zeit die Situation, daß sich die großen deutschen Unternehmen angesichts steigender Forschungskosten im Inland und im Rahmen der Globalisierung auch auf internationalen Märkten umsehen. Nach einer Untersuchung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin haben die ausländischen Tochterunternehmen deutscher Firmen 1995 für etwa 8,8 Milliarden Mark geforscht. Nach der Produktion folgt auch die Forschung den Märkten.

Bedauerlicherweise ist es umgekehrt nicht so, daß große Unternehmen aus dem Ausland in die Bundesrepublik kommen wollten. Im Gegenteil, sie machen einen immer größeren Bogen um dieses Land. Eine der Antworten, warum dies so ist, lautet, daß Deutschland als Produktionsstandort – ich spreche jetzt für die chemische Industrie – wenig attraktiv ist. Die Fülle an zu beachtenden Gesetzen und Verordnungen wirkt abschreckend. Hier vor allem ist Deregulierung dringend nötig. Zudem wirkt auch ein anderer Umstand nicht gerade stimulierend auf den ausländischen Investor: In Deutschland herrscht ein unangemessen starker Pessimismus vor; aber Pessimismus und Innovation passen nicht gut zueinander. Über die deutsche Steuerpolitik möchte ich lieber gar nicht reden, doch es ist leider so: Wer in Deutschland in Abschreibungsprojekte – seien es Schiffe oder Wohnungen – investiert, hat steuerliche Vorteile; ein Engagement in Zukunftstechnologie, etwa in einem gentechnologischen neuen Unternehmen, bringt dem Investor hingegen steuerlich nichts.

Stimmen Sie, Herr Weyrich, der These von Herrn Bamelis zu, daß der Forschungsstandort für die Industrie uninteressant wird, wenn der Produktionsstandort uninteressant geworden ist?

Weyrich: Für mich bedeutet Produktion zunächst einmal mehr als die Fertigung, sie umfaßt die komplette Wertschöpfungskette – von der ersten Ermittlung der Kundenanforderung bis hin zum Recycling des Produkts. Das Schlimmste für Deutschland wäre tatsächlich, hier die Produktion verkommen zu lassen. Alle reden jetzt von unserer Zukunft als der einer Dienstleistungsgesellschaft; aber dabei wird häufig übersehen, daß der größte Markt für Dienstleistungen an die Produktion gekoppelt ist. Und wenn wir für unsere Dienstleistungen im eigenen Land keinen Markt mehr haben, dann wird es in der Zukunft schlecht um uns bestellt sein.

Noch ist es nicht so, daß der Forschungsstandort Deutschland – ich kann das für Siemens sagen – uninteressant geworden wäre. Es wird auch immer wieder pauschal gesagt, die Industrie verlagere die Forschung ins Ausland. Zumindest was mein Haus anbetrifft, ist das so nicht richtig. Richtig ist allerdings, daß wir Forschung und Entwicklung in den letzten zehn Jahren wesentlich stärker im Ausland als in Deutschland aufgebaut haben: Rund 30 Prozent unserer Forschung und Entwicklung finden inzwischen im Ausland statt.

Die allgemein herrschende Tendenz, daß die Wertschöpfung vermehrt dorthin wandert, wo die Märkte am stärksten wachsen, ist nicht aufzuhalten.

Gibt es denn für international oder global operierende Unternehmen derzeit überhaupt triftige Gründe, mit wesentlichen Abteilungen noch in Deutschland zu bleiben?

Weyrich: Sicherlich. Zwar hat der deutsche Standort nun einmal quantitative Nachteile; dazu gehören die Kosten, die enorme Inflexibilität von Arbeitszeiten, die völlig unangemessenen Auflagen für Unternehmen, die investieren wollen, und die äußerst schwerfällige Bürokratie. Der wichtigste Unternehmensfaktor heute ist Zeit, und mit deren Verschwendung sündigen wir, wenn wir jede kleine Aktivität durch Genehmigungsverfahren in die Länge ziehen. Wir haben aber auch einige Vorteile: Es gibt in Deutschland beziehungsweise Europa einen sehr großen, sehr anspruchsvollen Markt...

Staudt: ...Europa ist weltweit der größte Binnenmarkt.

Weyrich: Eben. Und wir Europäer haben einen sehr hohen Lebensstandard. Der Markt ist also ideal für die Absorption von High-Tech-Produkten jeder Art. Wir haben des weiteren politische Stabilität und Geldwertstabilität. Wir haben zudem eine sehr gute Infrastruktur, was Kommunikation, Verkehr und Energie betrifft. Und nicht zuletzt möchte ich die Ausbildung als positiven Standortfaktor anführen, auch wenn besonders im deutschen System hinsichtlich der Internationalisierung noch einiges zu verbessern wäre, das ist unerläßlich und dringlich.

Es gibt also gute Gründe, in Europa, in Deutschland zu produzieren und zu forschen. Trotzdem muß jedes Wirtschaftsunternehmen sich dorthin orientieren, wo es nachhaltig Gewinn erwirtschaften kann. Nun ist es allerdings nicht so, daß wir jeweils dorthin gingen, wo es gerade am billigsten ist. Nach so einfachen Kriterien werden Entscheidungen über Forschungs- und Entwicklungsstandorte nicht getroffen, denn die moderne Struktur der Wertschöpfung ist so komplex, daß wir sie von mehreren Seiten aus optimieren müssen. Wohl spielen Kostenfaktoren eine Rolle, aber ebenso Gesichtspunkte wie Kundennähe, die Logistik oder die Lieferantenbeziehungen. Wichtig ist auch die Nähe zu einem gewissen Wissenspool. Nehmen wir als Beispiel die Vereinigten Staaten: Wer mit Multimedia groß werden will, muß einfach in die USA gehen. Wir in Deutschland haben unsere Stärken zum Beispiel in der Energietechnik, in der Kommunikationstechnik, in der Automatisierungs- und in der Umwelttechnik.

Eine blühende Wirtschaft in den neuen Bundesländern läßt noch auf sich warten. Minister Rüttgers hat vor Jahresfrist die Wirtschaft aufgefordert, mehr in die ostdeutsche Industrieforschung zu investieren. Nach Angaben des Deutschen Industrie- und Handelstages wird sie dort überwiegend vom Mittelstand getragen, der jedoch unter erheblichem Kapitalmangel leidet. Bieten sich nicht Kooperationen mit Großunternehmen an, um die Situation zu verbessern? Siemens zum Beispiel hat in Dresden ein Halbleiterwerk errichtet – ist daraus eine fruchtbare Kopplung von Produktion und Forschung entstanden?

Weyrich: Das Werk in Dresden ist zur Zeit die modernste Halbleiterfertigungsstätte unseres Unternehmens. Diese Standortwahl hat eine Menge High-Tech-Arbeitsplätze geschaffen – nicht nur in dem Werk selber, sondern in der Zulieferindustrie mindestens noch einmal doppelt bis dreimal so viele ebenfalls sehr anspruchsvolle Arbeitsplätze. Bei der Rekrutierung der Mitarbeiter gibt es selbstverständlich eine Rückkopplung zu den Hochschulen, die diese Nachfrage entsprechend in der Ausbildung berücksichtigen. Durch Kooperation von kleinen und mittelständischen Unternehmen mit der großen Firma Siemens finden zudem auch die Know-how-Flüsse statt, von denen wir sprachen.

Nun ist allerdings der Standort Dresden nicht typisch. Wo gar keine Produktion ist, da kann auch keine Forschung wachsen. Dennoch muß man sich meines Erachtens von der Vorstellung lösen, daß neues Wissen ausschließlich nur an Orten entstehen könne, die sich in Rufweite einer Firma befinden. Wissen – konkreter: wirtschaftlich verwertbares Wissen – entsteht überall in der Welt. Hier kommt die Rolle der Politik noch einmal ins Spiel: Sie kann ein für Investoren attraktives Umfeld schaffen. Das Silicon Valley in Kalifornien zum Beispiel prosperiert ja nicht deshalb, weil dort die Leute so besonders intelligent wären – es prosperiert vor allem, weil die Leute, die dort in eine Idee investieren, wissen, daß sie, wenn sie erfolgreich sind, auch sehr reich werden können. Wenn die Politik Firmengründungen unterstützen möchte, sollte sie besonders diesen Punkt beachten.

Staudt: Unsere Diagnose der neuen Bundesländer ist unehrlich. Wir hatten vor und nach der Vereinigung einen Wanderungsschub von 1,5 Millionen Menschen und etwa die gleiche Zunahme an Langzeitarbeitslosen in Westdeutschland. Der Produktivitätsschub der westdeutschen Wirtschaft in der ersten Hälfte der neunziger Jahre resultiert zu einem nicht unerheblichen Teil aus diesem Kompetenzschub aus dem Osten. Wenn Sie aus einer Population 20 bis 30 Prozent der mobilen und agilen Menschen abziehen, können Sie von der allein gelassenen Restpopulation nicht die große Dynamik erwarten. Das erleben wir jetzt. Dies wird zum Generationenproblem. Ich habe immer davor gewarnt, nach naiv technokratischer oder planwirtschaftlicher Manier Geld in die verbliebenen älteren Restforscher zu investieren, die sich schon als unbeweglich erwiesen haben. Es gab tatsächlich eine so dumme Programmorientierung im Forschungsministerium, die jemandem Geld verschaffte, nur weil er das Ostfähnchen heraushängte, die aber andernorts qualifiziertere Stellen vernachlässigte. So vergeudet man Geld. So schafft man keine Innovation.

Allerdings steigt die Attraktivität der neuen Bundesländer für Forschung und Entwicklung zur Zeit sehr. Es entwickelt sich dort eine neue Infrastruktur. Vor ein paar Jahren noch war kaum ein junger Mensch, selbst wenn er hier arbeitslos war, in den Osten zu bewegen. Inzwischen findet eine Rückwanderung in dem Umfang statt, in dem in Westdeutschland ein Überhangpotential entsteht. Die Marktwirtschaft funktioniert auch hier.

Warum engagiert sich die Industrie so zurückhaltend in den neuen Bundesländern, statt dessen aber an so vielen anderen Orten in der Welt?

Staudt: Einen Grund hat Herr Weyrich genannt: Ein Unternehmen muß seine Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten zunehmend marktnah ansiedeln. Ich möchte hinzufügen, daß die These vieler Ökonomen, der zufolge man Wertschöpfungsanteile – insbesondere in der Forschung – weltweit völlig frei und willkürlich einfach verschieben könne, intellektuell zwar reizvoll ist, daß sie aber nur von Leuten aufgestellt werden kann, die nichts von der Sache verstehen. So ist es einfach nicht.

Eine andere Seite dieses Problems habe ich vorhin schon angedeutet. Wenn es stimmt, daß die deutsche Forschung und Entwicklung weltweit nur mit zehn Prozent am Schöpfungsprozeß für neues Wissen beteiligt ist, dann muß sie versuchen, andernorts vorhandenes Know-how anzuzapfen. Deshalb ist es meiner Meinung nach absolut richtig, wenn sich deutsche Medizintechnik in Kalifornien niederläßt, um vom dort vorhandenen Wissen zu profitieren.

Ich konnte eigentlich diese etwas nationalistisch gefärbte Diskussion in Deutschland um die Abwanderung der Forschung nie nachvollziehen: Da wird immer nur beklagt, daß deutsche Wissenschaftler weggehen. Die Herausforderung ist doch, wie wir sie wieder zurückbekommen können. Wie hoch sind die Anreize für Wissenschaftler, die an einem anderen Ort in der Welt Know-how erworben haben, wieder hierher zurückzukehren? Es geht darum, einen Fluß von Wissen auf dem internationalen Spielfeld zu unserem Nutzen zu erzeugen.

In Stanford und Berkeley wurden vor einigen Jahren viele Taiwanesen und Japaner ausgebildet. Sie haben inzwischen die Dynamisierung ihrer Wirtschaft geschafft, inzwischen gehört ihnen sogar einiges von den Unternehmen in Kalifornien. Kurzum, ihr Aufenthalt im anderen Land erklärt zu einem Teil die Dynamik in der Wirtschaft und auch in der Forschung. In der Bundesrepublik hingegen tun wir immer noch so, als lebten wir in einer splendid isolation: "Deutsche Forschung ist Spitze und wird dann direkt neben der Hochschule, im Gewerbepark, schon die richtigen Innovationen erzeugen". Das ist Unsinn.

Welche Kur würden Sie verschreiben wollen?

Staudt: Mein Rezept ist, die Kompetenz dafür zu verstärken, international tätig sein zu können. Das geschieht nicht – weder in den Wirtschafts- noch in den Naturwissenschaften. Wir bilden immer noch nach den Ideologien des 19. Jahrhunderts aus. Unsere angehenden Wissenschaftler werden auf die Realität in der Welt nur mangelhaft vorbereitet.

VW will nach eigenen Angaben in der konzerneigenen Forschung die Sonne nicht mehr untergehen lassen. Das Ziel ist, Forschungs- und Entwicklungsarbeiten an aktuellen Projekten weltumspannend rund um die Uhr laufen zu lassen.

Staudt: Weltweite Forschung ist ein sehr komplexer Verteilungsprozeß, der nicht mit schlichten Logiken zu beherrschen ist. Zu beschließen, einen Entwicklungsprozeß rund um die Welt zu organisieren und alle sechs Stunden irgendwo den Stab weitergeben zu lassen wie im Staffellauf, das kann einmal in einem begrenzten Segment funktionieren, aber nicht prinzipiell. In allen Betrieben, die solche virtuellen Strukturen schon haben, erleben wir eines: Das Experimentieren endet in einem Trümmerhaufen.

Wir haben gerade ein Medienzentrum in Duisburg etabliert. Selbst die Protagonisten des Teleworking mittels Computers und Telephonleitung sind schließlich dort eingezogen, denn sie haben gemerkt, daß sie vor allem eines müssen: von Angesicht zu Angesicht zusammensitzen, damit sie eben diesen Kompetenz- und Erfahrungsaustausch vornehmen können, über den wir gesprochen haben. Insofern ist der Standort nach wie vor ein potentieller Cluster – der freilich nur so attraktiv ist, wie er kompetentes Personal bietet.

Gibt es dieses kompetente Personal in Deutschland?

Staudt: Wir haben zur Zeit rund 80 000 arbeitslose Naturwissenschaftler und Ingenieure. Aber nicht nur diese, sondern auch die Wissenschaftler, die eine Beschäftigung gefunden haben, weisen ein typisch deutsches Manko auf: Wir haben an unserem Institut am Beispiel von Chemikern herausgefunden, daß sie zwar hochqualifiziert sind – aber im angesprochenen Sinne inkompetent. Die deutsche Wissenschafts- und Bildungspolitik hat dieses Phänomen überhaupt noch nicht zur Kenntnis genommen, sondern repariert am Ausbildungssystem des letzten Jahrhunderts herum.

Herr Bamelis, welche Qualitäten außer den rein fachlichen muß ein junger Chemiker mitbringen, um in Ihrem Unternehmen einen Arbeitsplatz zu finden?

Bamelis: Herr Staudt hat mit dieser These von der Inkompetenz der Naturwissenschaftler ja viel Aufregung erzeugt...

Staudt: Unsere Untersuchung bezog sich auf Chemiker, aber das Ergebnis gilt auch für andere Naturwissenschaftler.

Bamelis: Ich habe festgestellt, daß die Professoren in Deutschland mindestens ebenso viel, wenn nicht noch mehr über diese Dinge diskutieren als ihre Kollegen in allen anderen Ländern Europas; mir scheint also das entsprechende Problembewußtsein vorhanden zu sein. Jedoch wie immer im Leben ist es am schwierigsten, nicht nur über etwas zu reden, sondern etwas zu tun. Nachwuchswissenschaftler, die wir suchen, müssen nicht allein exzellente Chemiker, sondern auch Unternehmer sein. Sie müssen mit Personal umgehen können, strategisch zu planen vermögen, in Sicherheitsfragen Bescheid wissen und vieles mehr. Ich plädiere also dafür, daß alles, was zur Zeit laut und ausführlich diskutiert wird, endlich umgesetzt wird.

Weyrich: Ich erwarte Fortschritte von der laufenden Hochschulreform. Der Staat muß die Regeln, die Rahmenbedingungen neu schaffen, und die müssen deutlich leistungsorientiert sein. Dann wird sich das System von allein in eine zukunftsfähige Richtung entwickeln.

Wirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit lasten auf Deutschland. Jungakademiker versuchen verzweifelt, ihr Wissen irgendwo anwenden zu können. Eine Chance für sie wird immer wieder in Existenzgründungen vermutet. Läßt sich der Mut, sein eigener Unternehmer zu werden, in der Ausbildung vermitteln?

Staudt: Wir diagnostizieren bei jungen Leuten, gleichgültig ob sie die mittlere Reife, das Abitur oder einen Hochschulabschluß haben, ein erhebliches Praxisdefizit. Daß der Bezug zur beruflichen Praxis in den Ausbildungsgängen ausgeschlossen wird, was gerade in den letzten Jahren in Mode gekommen ist in Deutschland, das ist das zentrale Hindernis für diese jungen Leute, eine eigene Existenz zu gründen. Sie sind zu theoretisch, meist zu spezialisiert, mithin falsch ausgebildet.

Darum gefällt mir die Idee immer besser, einen höheren Anteil an Dualisierung in die Hochschulreform einzubringen. Die rein wissenschaftliche Ausbildung ist gut an den Hochschulen aufgehoben; aber praktische Anteile, die es einem Wissenschaftler erst ermöglichen, einen Beruf auszuüben, müßten wesentlich stärker berücksichtigt werden.

Da ist die Wirtschaft im Obligo. Leider zeigt sie zur Zeit für ein Engagement in der Hochschulausbildung kein Interesse. Aber Praxis vermag die Hochschule nicht zu lehren. Kein Kurs in Management kann die praktische Anschauung, die praktische Erfahrung ersetzen. Denn Kompetenz besteht nicht nur aus diesem expliziten Wissen, sondern vor allem aus gewonnener Erfahrung. Die jungen Leute, die schließlich mit 28 Jahren und Doktortitel auf den Arbeitsmarkt kommen, haben nie Erfahrung sammeln können, weder im Klein- noch im Großbetrieb. Und unsere Betriebspraktika sind zu dürftig. Die duale Ausbildung hat in Deutschland im gewerblichen Bereich eine gute Tradition. Dieses Modell auf einem anderen, höheren Niveau anzuwenden könnte meines Erachtens sehr fruchtbar sein.

Könnte die Industrie mehr Praxis für Studenten anbieten?

Bamelis: Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn die Chemiestudenten an den Universitäten Seminare besuchen müßten, in denen sie lernten, etwa die Herstellungskosten eines Produkts in der chemischen Industrie zu berechnen. Das wäre ein großer Schritt vorwärts. Ein gänzlich duales Hochschulsystem zu etablieren und das Studium ins Unternehmen zu verlagern, das erscheint mir nicht realistisch.

Sind die Ausbildungssysteme anderer Länder in dieser Hinsicht besser?

Staudt: Zumindest haben andere Länder nicht diese extrem lange akademische Ausbildung. In den USA wird zudem – zum Beispiel für den Abschluß Master of Business Administration – eine Mischung aus theoretischer Ausbildung und Praxiserfahrung verlangt. Wir müssen in Deutschland in einem wesentlich früheren Lebensabschnitt den Praxisbezug herstellen. Ob die Mischung aus diesen beiden Säulen sequentiell oder in einem dualen Modell vermittelt wird ist im Prinzip gleichgültig.

Weyrich: Wenn auch die Lehre den Regeln des Wettbewerbs unterläge, würden die Studenten dorthin gehen, wo sie die beste Ausbildung bekommen. Und woran werden sie die beste Ausbildung messen? Nun, daran, daß sie nachher im Industrie- und Wirtschaftsleben die besten Aussichten haben. Sie werden es schätzen lernen, wenn sie an der Hochschule zusätzlich betriebswirtschaftliches Grundwissen erwerben können, in Projektmanagement unterwiesen werden, ein Auslandssemester bekommen oder den Unterricht in englischer Sprache erhalten. Sie werden merken, daß die Ausbildung an solchen Universitäten sie so profiliert, daß ihre Chancen auf Erfolg im Beruf enorm wachsen.

Der Schlüssel, den der Staat in der Hand hält, lautet Wettbewerb in der öffentlichen Forschung, sowohl in der Grundlagenforschung wie im industrienahen Bereich, wo Engagement und gute Kooperation belohnt werden müssen. Warum kann man nicht die Leistungen der öffentlichen Forschung, die anwendungsnah und wirtschaftlich zum Beispiel für klein- und mittelständische Betriebe verwertbar sind, angemessener gewichten? Dazu muß der Staat Flexibilität schaffen und unternehmerische Freiräume. Da muß man auch einmal Unkonventionelles zulassen. Wer in der Forschung Spitzenleute haben will, darf ihnen nicht irgendein Fixum nach dem Bundesangestelltentarif bieten, sondern muß für besondere Fälle Sonderlösungen schaffen. Und wenn ein Unternehmer selbst in Forschung und Entwicklung investiert, dann sollte er entsprechende Steuererleichterungen bekommen. Das ist doch so einfach, warum macht man das nicht? Klein- und mittelständische Unternehmen würden sich prompt stärker engagieren, weil es dann für sie attraktiver wäre.

Wenn man schon die Ausgaben für Forschung und Entwicklung im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt bemißt, dann unterstellt man doch, daß Forschung und Entwicklung mit Wirtschaftswachstum in einem Zusammenhang stehen. Ihre Förderung sollte also marktwirtschaftlich geregelt werden, dann bewirkt man etwas.

Ist dies die Quintessenz: Der Staat soll doch gestaltend eingreifen, indem er Wettbewerb forciert?

Staudt: Im gestaltenden Bereich hat der Staat keine Chance. Seine Reichweite ist denkbar gering. Die Frage ist nicht, was er soll, sondern was er kann. Er kann zwar relativ wenig machen; aber das, was er kann – den Wettbewerb forcieren –, macht er nicht.

Bamelis: Wir brauchen eine industrie- und innovationsfreundliche Gesellschaft. Spitzenforschung erhält man nur durch Menschen, die eine entsprechend erstklassige Ausbildung erhalten haben, und durch die richtigen Themen.

Weyrich: Nur wenn sich in der Gesamtheit etwas ändert, wird es bei uns eine Verbesserung geben – selbst dann nicht von heute auf morgen. Aber ich bin optimistisch.

Das Gespräch führten Hartmut Altenmüller, Dieter Beste und Marion Kälke.


Aus: Spektrum der Wissenschaft 11 / 1997, Seite 34
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