In aktuellen Debatten ist oft ein apokalyptischer Tonfall zu vernehmen: »Wir müssen etwas tun, sonst geht die Welt unter«, heißt es etwa. Dabei sollte man den Weltuntergang als historische Realität ernst nehmen, sagt der Romanist Robert Folger, einer der beiden Direktoren des Kollegs für Apokalyptische und Postapokalyptische Studien in Heidelberg. Im Interview erklärt er, warum die Menschheit mitten in der Apokalypse steckt und warum das vielleicht gar nicht so schlimm ist.

»Spektrum.de«: Wie kommt ein Romanist zur Apokalypse?

Robert Folger: In den vergangenen Jahren habe ich viel über das koloniale Lateinamerika gearbeitet. Dort hat sich im 16. und 17. Jahrhundert die größte demografische Katastrophe der Menschheitsgeschichte ereignet. In den ersten 100 Jahren nach der Ankunft der Spanier sind je nach Schätzung etwa 90 Prozent der Bevölkerung in Lateinamerika verschwunden. Da ist wirklich eine Welt untergegangen, nicht nur demografisch, sondern auch sozial und kulturell. Das bringt einen schon zum Nachdenken.

Inwiefern?

Die Apokalypse ist nicht nur ein Konstrukt, das man aus Büchern rauszieht. Sie ist real. Lateinamerika befindet sich seit 500 Jahren im Grunde genommen in einer postapokalyptischen Phase. Die Menschen dort versuchen noch immer, die Vergangenheit zu überwinden. Das wird heute üblicherweise als postkolonial beschrieben, man kann aber auch von postapokalyptisch sprechen.

Ein wichtiger Ausgangspunkt für unser Kolleg waren zudem aktuelle Debatten. Wenn es um Krisen geht, lässt sich ein apokalyptischer Ton konstatieren. Zum Beispiel hört man beim Klimawandel oft: Wir müssen etwas tun, sonst geht die Welt unter. Das Argument gab es allerdings schon früher. Ich habe über das Mittelalter gearbeitet, und das ganze Mittelalter hindurch gab es immer die Erwartung der Apokalypse. Das haben wir noch nicht so ganz überwunden, zum Beispiel.

Die Menschheit hat einen breiten apokalyptischen Geschichtenschatz. Dabei geht es nicht nur um das klassische Ende der Welt, sondern um Welten in verschiedenen Dimensionierungen. Es gibt Apokalypsen als historisches Phänomen und gleichzeitig als alltägliche Denkfigur.

Was macht denn eine Krise letztlich zur Apokalypse?

Auch das ist eines der Themen, über die wir uns in diesem Forschungsprojekt unterhalten werden. Die Apokalypse hat Konjunktur heutzutage. Da muss man abgrenzen: Es gibt die Krise, es gibt den Untergang, es gibt die Transformation, es gibt ein ganzes Spektrum. Was für mich entscheidend ist, quasi als Kennzeichen einer Apokalypse, ist eine Klippe, die man überschritten hat.

»Wenn es um Krisen geht, lässt sich ein apokalyptischer Ton konstatieren«

Die Apokalypse ist nicht einfach ein Untergang, ein Zusammenbruch eines Systems, sondern auch ein Moment der Erkenntnis. Das lässt sich aus der Etymologie ableiten. In dem Moment der Apokalypse, offenbart sich, dass die Zerstörung im Grunde genommen schon von Anfang an angelegt war. Betrachtet man zum Beispiel die Klimakrise, wird klar, dass schon zu Beginn des Anthropozäns die Fehler gemacht wurden, die nun zum Untergang führen.

Im nächsten Schritt ist es wichtig, dass diese Erkenntnis zu einem Appell zur grundsätzlichen Reform der Lebensweise führt: Wir können nicht so weitermachen, es gibt kein Zurück mehr. Das ist das, was eine Apokalypse von einem einfachen Untergang unterscheidet. Wenn jedoch eine Gesellschaft vollständig ausgelöscht wird, würde ich nicht von einer Apokalypse reden, zumindest nicht aus deren Perspektive.

Sie sprachen von »Welten in verschiedenen Dimensionierungen«. Was meint das genau?

Wenn man von Ende der Welt spricht, ist zu überlegen: Was ist denn die Welt? Eine schwierige Frage. Das Ende der Welt bedeutet jedenfalls nicht das Ende aller Welten. Die Krux an der ganzen Geschichte ist: Es endet eine Welt, aber es beginnt auch eine neue.

Was wäre denn die kleinste denkbare Apokalypse?

Man kann das auf verschiedenen Ebenen betrachten, auf der Mikroebene ebenso wie auf der Makroebene. Es geht bei der Apokalypse ja um Transformationen unserer Welt. Diese »Welt« kann eben auch sehr klein sein. Was passiert zum Beispiel im Fall einer Demenz? Da lässt sich im Grunde genommen auch das Verschwinden einer Welt beobachten.

Der Untergang der Kulturen im heutigen Lateinamerika verläuft auf der mittleren Ebene. Die Klimakrise wiederum ist global, findet also auf größerer Ebene statt. Gleichzeitig – Sie merken, es ist kompliziert – können als Folge der Erderwärmung einzelne Gesellschaften kollabieren und somit lokale Welten untergehen.

Was ist am heutigen Lateinamerika postapokalyptisch?

Dass die Menschen dieses Ereignis bis heute nicht überwunden haben. Die Sichtweise entspricht im Grunde genommen den postkolonialen Studien, laut denen das Koloniale nicht mehr ist, aber fortlebt. Genau so kann man Apokalypsen betrachten. Und auch da hat man einen sehr starken kulturellen Aspekt: Die Reaktionen auf die gegenwärtige Krise oder auf die Klimakrise sind anders, wenn man Gesellschaften betrachtet, in denen die Apokalypse eine größere Realität hat.

»Das Ende der Welt bedeutet nicht das Ende aller Welten«

2021 ist – in Deutschland leider relativ unbemerkt – der 500. Jahrestag des Falls der Aztekenhauptstadt von Tenochtitlan, des heutigen Mexiko-Stadt, im Jahr 1521. Ein Ereignis der Weltgeschichte. Da ist wirklich etwas untergegangen, im wortwörtlichen Sinn. Dieses einschneidenden Ereignisses wird dort, wegen Corona leider etwas gebremst, mit vielen Aktivitäten gedacht, und es ist ein Ereignis, das sich im Selbstverständnis wiederfindet.

Spielt so etwas in den Umgang mit den gegenwärtigen Krisen hinein?

Ja. Wenn man weiß, dass die Welt nicht nur untergehen kann, sondern schon untergegangen ist und wieder untergehen wird, generiert das eine andere Haltung dazu.

Umgekehrt scheint es in der chinesischen Kultur keine apokalyptischen Vorstellungen im Sinn eines Weltenendes zu geben. Da gibt es allerdings Kollegen, die sich besser auskennen als ich. Die entscheidende Frage: Was hat solch eine Einstellung beispielsweise für Auswirkungen auf die politische Sphäre? Fundamentale, denke ich.

Warum?

Wenn man sozusagen das Ende bedenkt, erfährt man die Gegenwart immer schon im Hinblick auf das Ende. In einer Kultur, die das Ende offensichtlich nicht in der Art und Weise konzipiert wie wir, wird sie womöglich völlig anders agieren. Das sind wahnsinnig spannende Fragen. Das können wir hier in Heidelberg allein nicht bearbeiten, da brauchen wir die Hilfe derer, die sich spezifisch mit diesen Kulturen auskennen.

Ist ein Ziel von Ihnen und Ihrem Team, aus historischen Apokalypsen Lektionen für unsere heutigen Krisen abzuleiten?

Na ja, aus der Geschichte zu lernen, ist schwer. Wir sollten aber darüber reflektieren, was in der Vergangenheit war und dass es einen Einfluss hat auf das, was wir heute machen. Also nicht in dem platten Sinn: Ich schaue mal, was in Lateinamerika war, und jetzt leiten wir daraus Lektionen ab. Aber bestimmte Muster von früheren Erlebnissen setzen sich heute fort, und die gilt es zu erfassen.

Wie machen Sie das?

Unser Zentrum ist eher operational gegliedert. Erstens gibt es die Imaginarien der Apokalypse. In diesem Bereich sieht man sich an, welche Traditionen es gibt, welche Bilder, welche Filme und so weiter. Das ist das, was die Kultur- und Geisteswissenschaften schon immer gemacht haben. Zweitens geht es darum, das historische Phänomen ernst zu nehmen. Wir wollen betrachten, was in Lateinamerika passiert ist. Man könnte sich auch bestimmte Regionen Deutschlands zum Beispiel im Dreißigjährigen Krieg ansehen, da kam es ebenfalls zur Auslöschung der Bevölkerung. Und der dritte Bereich befasst sich mit Apokalypsen, in denen wir gerade stecken oder in deren Postapokalypse wir sozusagen hineingeraten sind. Die Corona-Pandemie beispielsweise ist ein apokalyptisches Ereignis, eindeutig. Wir befinden uns in einer postapokalyptischen Phase.

Das Ziel ist, die Realität der Apokalypse anzuerkennen. Diesen Dialog wollen wir etablieren. Und das nun mit den richtigen Leuten besprechen zu können, ist einfach großartig.

»Meiner Meinung nach ist die Corona-Pandemie ein apokalyptisches Ereignis«

Wer sind denn die »richtigen Leute«? Wer sollte an dem Diskurs beteiligt sein?

Wir haben die Möglichkeit, aus dem eurozentristischen Zirkel auszubrechen. Wir können gezielt eine Gruppe von Leuten zusammenzubringen, die vor unterschiedlichen Hintergründen zu einem bestimmten Thema arbeiten. Man kann Kollegen aus Asien oder Lateinamerika nach Deutschland, nach Heidelberg, holen und sie in den Dialog bringen. Auf globale Fragen müssen wir globale Antworten finden, und die haben nicht wir hier in Deutschland oder Europa.

Wichtig ist ein Dialog über die Grenzen der Geisteswissenschaft hinaus. Es wäre wahnsinnig spannend, einen Virologen als Fellow zu haben. Die haben jetzt natürlich anderes zu tun, doch das wird sicher noch passieren. Mich würde brennend interessieren, wie die beschreibenden Naturwissenschaften diese Systemzusammenbrüche betrachten. Da kriege ich relativ wenig Antworten, weil die natürlich auch sagen: Ich kann nur sagen, was passiert, aber nicht, was werden soll. Aber diesen Dialog zu etablieren, wäre eine spannende Sache.

Also Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler eben doch motivieren, zu sagen, was sein soll?

Ja, aber dafür müsste man aus der eigenen Disziplin raus. Derzeitiges Problem: Als seriöser Naturwissenschaftler kann man nicht einfach Prognosen über die Entwicklung der Gesellschaft anstellen oder Visionen für die Zukunft entwickeln. Doch im Dialog kann diesbezüglich etwas entstehen. Das zu ermöglichen, ist die große Herausforderung.

Geisteswissenschaftler haben die Tendenz, zu sagen: Die Leute haben in den vergangenen 2000 Jahren schon immer gesagt, dass die Welt untergeht, das sind alles Hirngespinste. Aber die Welt ist schon mehrfach untergegangen, und sie wird wieder untergehen. Wir müssen das ernst nehmen, weil das empirisch beobachtbar ist. Umgekehrt müssen die empirisch arbeitenden Leute sehen, dass es eben nicht nur reine Empirie ist und dass gerade in Zukunftsentwürfen auch die Imaginarien und Erfahrungen vergangener Apokalypsen hineinspielen.

Wie verarbeiten Gesellschaften die Apokalypse?

Das eigentlich Interessante an der Apokalypse ist die Postapokalypse. Es geht nicht darum, zu sagen: Das ist jetzt alles schlimm. Sondern zu fragen: Was machen wir dann? Denn es lässt sich nicht leugnen, dass es Veränderungen gibt, katastrophische Veränderungen. Aber was passiert danach?

Wesentlich ist, dass in diese neuen Entwürfe einfließt, was vorher schon passiert ist. Wenn man sich die Coronakrise ansieht, wird in den populären Medien immer wieder die Pest aufgerufen. Das sind die Bilderwelten, die sich festgesetzt haben, und die sind bedeutend für die neuen Entwürfe der Zukunft.

»Das eigentlich interessante an der Apokalypse ist die Postapokalypse«

Wenn man sich die heutige kulturelle Produktion ansieht, fällt auf, dass nach der Apokalypse meistens etwas Dystopisches kommt. Ich möchte meinen Beitrag dazu leisten, dass wir nicht in einer Dystopie leben. Ich möchte, dass man das Vorangegangene reflektiert und es dazu nutzt, die Postapokalypse positiv zu gestalten.

Gibt es Beispiele für Gesellschaften, die Apokalypse und Postapokalypse überwunden haben?

Der Begriff Apokalypse ist normalerweise negativ behaftet, aber die Apokalypse ist nicht einfach eine Katastrophe. Es gibt eine ganz große Sehnsucht nach Apokalypsen, die dann sozusagen der Auftakt zu einer besseren Welt sind. Das ist die christliche Tradition: Apokalypse ist zwar Vernichtung, doch dann beginnen die Friedenszeit und das ewige Leben.

Insofern würde ich nicht davon sprechen, dass die Apokalypse überwunden wird, sondern die Apokalypse ist im Grunde genommen schon selbst die Überwindung. Zumindest wenn alles gut läuft und danach eine bessere Welt kommt. Allerdings werden derzeit vor allem Untergangsszenarien heraufbeschworen, und die Szenarien danach sind überwiegend dystopisch. Man redet oft von der Krise als Chance, aber im Moment herrscht eher eine pessimistische Grundeinstellung.

Das wiederum kann nur überwinden, wer reflektiert. Man muss sich eingestehen: Hier ist etwas untergegangen. Und dann beginnt etwas Neues, und dieses Neue kann sich positiv utopisch entwickeln oder negativ dystopisch. Je nachdem wie sich der Einzelne mit dem Erlebten auseinandersetzt.

Heißt das, dass Gesellschaften nicht passiv eine Apokalypse erdulden, sondern sie aktiv gestalten?

Ein System kann kollabieren, aber das muss nicht apokalyptisch sein. Das ist nur der Fall, wenn eine neue Welt beginnt und gleichzeitig ein Moment der Erkenntnis gegeben ist, die sich in der neuen Welt widerspiegelt. Insofern ist die Apokalypse nicht etwas, was einfach so hereinbricht, sie ist, was wir damit machen. Wenn ein System zusammenbricht, kann ich entweder sagen: Na gut, ist halt weg. Oder ich kann sagen: Moment mal, hier ist etwas passiert, wir können nicht mehr einfach weitergehen. Es ist ein Moment zur radikalen Veränderung.

Das ist sogar in den aktuellen Diskussionen zu hören: Auch wenn es schrecklich ist, das ist jetzt die Chance, alles besser zu machen. Darin zeigt sich eine große Sehnsucht, dass endlich das Alte kollabiert und etwas Neues wird. Und dass man das, was man im alten Entwurf falsch gemacht hat, im neuen Entwurf besser machen kann.